Контакты кельтов с Востоком

[Peamur]

Вот читал недавно в Кельтской Энциклопедии (конечно, не та книга, которой можно было бы всецело довериться), что кельты достигли аж черного моря, и занимали территории те же, что и скифы.
Давно интересуюсь, имеются ли какие-либо общие черты среди славян и кельтов. Музыка, некоторые традиции похожи, но есть ли общие черты в языках?

Напомню, как-то в одной теме уже говорил, что ирлансдкое "go +прилагательное" напоминает русское "по-(+прилагательное)". Например go maith по-хорошему (в смысле хорошо).

Какая этимология у слова Кружка?
Я нашёл в ирландском слово crúsca (фляга, кувшин) - это скорее всего то же, что и наша кружка? Но почему?

[Vesle Anne]

Насчёт языков сказать не могу, но насколько я знаю, кельтские кресты находят и на территории Московской области, есть какие-то общие черты в архитектуре, были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью (хотя они были и раньше).

[EKS]

В книге В.В. Мартынов, "Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян", М:Наука, 1983 обсуждаются свидетельства контактов праславянского языка  с балтийскими, италийскими, иранскими, германскими, а также с кельтскими. Приводится список вероятных кельтских заимствований. Ниже выписаны синонимические ряды, где последнее слово (выделенное жирным) -- предположительно кельтизм. Соответствующее пракельтское слово выделено синим цветом.

luža - bolto - bagno "болото"  -  *bogan
červo - br'uxo "живот" - *briuso
rupa - jama "яма" - *oma
rešeto - klětь "плетень" - *kleit
sьrxь - korsta "короста" - *kars
tunъ - sadlo "сало" - *sald
skъrbь - sěta "скорбь" - *saitu
korkъ - tragъ "нога, шаг" - *traig

[Урфин]

...были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью (хотя они были и раньше).


Это вы насчет ирландских миссионеров? Это очень спорно, но возможно. По крайней мере, надежных свидетельств нет.  И что это за сходства а архитектуре? А что касается языка, то самое клевое сходство, это то, что и русский (и вроде бы бол-во славянских) и живые кельтские принадлежат к так называемым esse-языкам (мысль о принадлежности выражается как 'есть' + предлог 'у' + местоимение, т.е. - Eсть что-либо у меня / Tá an rúd agam (ирл.)) в противоположность языкам habeo (имею что-либо). Вот еще забавный факт: ирл. lapa это и рус. лапа!:lol:

[Vesle Anne]

Это вы насчет ирландских миссионеров? Это очень спорно, но возможно. По крайней мере, надежных свидетельств нет.  

Это верно, но, как я уже говорила, на исторической территории России находят много кельтских крестов. А, учитываю страсть ирландских монахов к путешествиям, то вполне возможно.

И что это за сходства а архитектуре?

Я сейчас сходу не вспомню, но попробую порыться в литературе и тогда дам точную ссылку, ок?

Вот еще забавный факт: ирл. lapa это и рус. лапа!:lol:

А вот ещё одно сходство - в фонетике. В ирландском тоже есть мягкие согласные, как в русском.

[Урфин]

Да, сейчас есть множество литературы, где упоминается непосредственное влияние ирландских монахов-миссионеров на становление монашества у нас на Севере в 9-10 вв. В подтверждение этому можно сказать, что ирландцам, несмотря на то они приняли православие с римскими традициями, была прочно привита типично египетская традиция пустынничества, традиция великой Фиваиды. И сейчас еще туристам показывают древние ирландские монастыри (вроде бы в центре острова), где кельи представляют собой небрежно слепленные хижины или совсем крохотные пещерки (где подчас еще и скотину держали...не для пропитания, конечно, а на продажу). В общем, люди таким образом смиряли свою гордыню, и это удивительно для такого страшно гордого и воинственного народа, как кельты!
  Но, во-первых, до Схизмы оставалось уже совсем немного, а во-вторых, у нас прочно взяла верх греческая традиция. Но ирландцы - молодцы, ведь свет знаний и веры сиял в те века из западных стран только в Ирландии, ну и конечно, самым мощным маяком была порфироносная Византия.
  Кстати, любопытно, моя бывшая учительница по ирландскому говорила, что в самой Ирландии сейчас растет интерес к нашему языку и культуре. Наверно, наелись европейской "цивилизованности"!

[Peamur]

Кстати, любопытно, моя бывшая учительница по ирландскому говорила, что в самой Ирландии сейчас растет интерес к нашему языку и культуре. Наверно, наелись европейской "цивилизованности"!

А может там русских становится угрожающе много?

[Урфин]

Не думаю, скорее традиционных иммигрантов: молдаван, цыган (хотя их там всегда было много) и др. Тем более, что страна с мощной, давно установившейся католической культурой - традиционно непривлекательна для русских.

[Алекс]

Кстати - историческая область Галатия в Турции (Центральная Анатолия) до прошлого века сохраняла свое название от бывших здесь где-то 2400 дет назад кельтов. Это к устойчивочти топонимов.
А неподалеку - область с армянским названием Gamirq (использовалось да начала XX века) - который так и перводится "киммерийцы"

[Урфин]

Хм, они везде наследили...  Разбрелись по всей Европе, оказались и на крайнем ее западе и на крайнем востоке.

[John Silver]

Насчёт языков сказать не могу, но насколько я знаю, кельтские кресты находят и на территории Московской области, есть какие-то общие черты в архитектуре, были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью

Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

[MacSolas]

а я бы кельтов под одну гребенку не причесывал. уж больно разные они. сходные слова с ирландским конечно есть. индоевропейцы ж мы!
сравните вот островные языки - ирл. и валлийский. ну грамматика похожа жутко. а лексика? одно слово я нашел - корабль (long и llong). может таких соответствий наберется пару десятков. в др. ирл. намного больше сходств с валлийским. что не удивительно.

континентальные языки от островных отличаются сильно. скорее всего древнее население Карпат (это самый восток расселения кельтов в Европе, по крайней мере о чем можно говорить) никогда в жизни не видело ирландцев. там были свои кельты. посему какие соответствия с ирландским или валлийским?

ирландцы на Руси. это очень забавная штука. не знаю, откуда это появилось? на сайте иркутских любителей ирландии я читал, что где-то кто-то из ирландских миссионеров вробыде упоминал о хождении вробыде на восток. может в Киев. может это позднее добавление? может выдумка? (в ирландских писаниях много выдумки).

кресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

[iskender]

кресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

Кстати да. Армянский крест тоже такой с кругом.

[Peamur]

кресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

народ, не забывайте что "ирландцы" не равнозначно "кельты". Кельтов было много и повсюду на территории европы, бр. островов и т.д. Скорее о них речь, чем о ирландцах.

[MacSolas]

Peamurdmisu:lesanne, так отож! а тема названа "конакты КЕЛЬТОВ с востоком". при этом акцент делается именно на ирландцев. вести речь об ирландских контактах с Русью - безосновательно.

[Maighdean Mhara]

Давно интересуюсь, имеются ли какие-либо общие черты среди славян и кельтов. Музыка, некоторые традиции похожи, но есть ли общие черты в языках?

Есть. Как правило, это "среднестатистические" совпадения на базе индоевропейских корней и в рамках фонетических законов. Например, греческое "гин" перешло в лавянское "жена" и в кельтское "bean".
Правда, иногда эти пересечения бывают довольно неожиданными. К примеру, кельтское "braich" и славянское "брага".
Ну, еще - faol-chu (букв. "мясная собака"), то бишь, "волк". Тут четко видно соответствие кельтского F -- славянского В:
falt -- волосы
fior -- верный
feasgar -- вечер
fraoch -- вереск
flath -- владеть (Флаерти=Владимир)

deanamh -- делать
deas -- правый, десница (правая рука)
cearc -- курица
lamh -- ладонь
gloc -- глотать, глотка
cladh -- кладбище
luchd -- люди (именно множ. число!)
lunndair -- лодырь

ruadh -- рыжий, рудый (именно о волосах и шерсти!)

Интересно, что как и в совр. русском, в шотландском гэльском слова "имя" и "время" также являются исключениями в образовании множественного числа.
àm - àmannan (время - времена)
ainm - ainmeannan (имя - имена)

Какая этимология у слова Кружка?
Я нашёл в ирландском слово crúsca (фляга, кувшин) - это скорее всего то же, что и наша кружка? Но почему?

Во-во! Брага да кружка! Вот что испокон веков так объединяло кельтов со славянами!
А кресты -- это более поздние контакты.

[Peamur]

Да я вот как раз читаю краткую сравнительную грамматику кельтских. Потихоньку ради удовольствия помечаю слова, которые с русскими родственны. Потом выпишу сюда, куда-нибудь.

[John Silver]

Я подобные списки могу составить с любым И.Е. языком. это просто свидетельствует о происхождении языков от одного корня. В сабже просят показать славяно-кельтские связи, произошедшие уже после разделения языков.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

А кресты -- это более поздние контакты

Еще раз повторяю: т.н. кельтские кресты - это изначально дохристианские языческие символы, присущие не только кельтам, и совершенно не свидетельствующие о контактах с кельтами.

[Maighdean Mhara]

Кстати забыла еще одно слово, которое меня поразило -- sneachda, читается как [снехка] -- снег.

Общность индо-европейских корней поражает не так сильно, как то, что между двумя народами/языковыми группами (славянские-кельтские) географически (и исторически -- уже несколько веков) находится несколько германоязычных народов и других языковых групп, где аналогичные слова уже заменены!
Именно это вызвало такие "баталии" между составителями этимологических словарей!

Насчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски.
Хотя... возможно, как в Египте -- кресты были изначально измерителями приливов Нила и были символами возрождения природы на его берегах. А позже они были "доработаны" и стали христианскими символами.

А что тогда означали кельтские кресты в дохристианский период?

[MacSolas]

так и по ирландски снег - sneachta - шняхта. а по-нем - Schnee, по англ. snow. ну и что?

[unlight]

так и по ирландски снег - sneachta - шняхта.

Может, "сняхта"? S читается как "ш" вроде бы только в окружении e и i.

[MacSolas]

и в сочетаниях с мягкими согласными. но есть и исключения - сочетанияи сп, см. напр. spéir - сперь - небо.

[John Silver]

Насчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски

Я же не говорил, что это именно кельтские дохристианские символы. Это общеязыческие дохристианские символы.
"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Что означает этот знак? В дохристианских начертаниях окончания креста еще не выступали за пределы круга, и этот символ обозначал "мировое колесо" - в смысле вселенная, бесконечность и т.д. После принятия христианства крест был подчеркнут выступанием окончаний крестовин за пределы круга, и, таким образом, в христианстве как бы сохранялась преемственность языческой традиции.

[Maighdean Mhara]

так и по ирландски снег - sneachta - шняхта. а по-нем - Schnee, по англ. snow. ну и что?

Дык в нем. яз. [шн], а не [сн]. И [сноу] иначе звучит. А [снехк] гораздо ближе к русскому [снек]. Это и удивляет. (А ирландский -- он тоже кельтский. )
Я уж не говорю об одинаковом произношении слова "монах"/ "manach" [манах]. Причем в англ. это monk, а в нем. Mönch. (А англичане и немцы уже очень давно разделяют кельтов со славянами!)
То есть, похоже, в принципе артикуляционная база в основном совпадает! Вот в английском и немецком палатализация не является смыслоразличительной, а в русском и гэльском -- является. Тоже интересно.
Ну и "небо" / "neamh" [нев] осталось, хотя в английском это sky, а в нем. яз. Himmel.
Французского не знаю. :-(

[John Silver]

Опять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается общностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).