Статья об эсперанто в DIE ZEIT

[andrewsiak]

Хотел бы указать на пару логлан/ложбан, как языки с практически образцовым выбором фонетики и графики, а также весьма корректным выбором лексики и структуризацией слов. (если кому-то интересно, могу расписать чуть более детально)

Мне интересно. Распишите детальнее.  8)

[Digamma]

OK. Краткий обзор.

Lojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Ну да бог с ним, собственно язык (бегло)...

0) Язык абсолютно нейтральный в каком-либо культурном плане. Никаких следов присутствия каких-либо культур - голая логика. (все же эсперанто - несколько европейский язык)

1) фонетика
6 гласных - a, e, i, o, u, y (шва)
17 согласных - p - b, f - v, t - d, s - z, k - g, c - j [ш - ж], x [х], l, m, n, r

Не совсем идеал, но явная попытка приблизиться. Четкой нормы произношения нет: можете выговаривать R на английский, французский, или русский манер - up to you. Аналогично, L - мягкая ли, твердая - все равно. И т.д. и т.п.


2) графика и орфография

Понятно, что как пишем, так и читаем. Никакой диакритики в принципе нет.

Ададе на заметку: прописных букв нет, только строчные.


3) структура слов
3.1) имя (cmene) обязано заканчиваться на согласный
3.2) предикаты (brivla)* - могут иметь разные виды, но наиболее распространенный - это gismu (корневые слова). Все gismu без исключения пятибуквенны и имеют структуру CVCCV, или CCVCV. Такая структура выбрана специально, с целью минимизировать проблемы восприятия речи.
3.3) структурные (грубая аналогия - служебные) слова (cmavo) не более чем трехбуквенны и не могут содержать сочетаний согласных. Допустимые формы: V, VV, CV, CVV

Вообще же фонетика достаточно сложна, но не для произношения, а лишь использует достаточно солидную теорию для того, чтобы сделать язык максимально легким для восприятия на слух.


4) лексика

1350 базовых gismu ложбана, составляющих костяк словаря были синтезированы программно. За основу были взяты 6 (шесть) наиболее распространенных языков Земли: китайский, хинди/урду, английский, испанский, арабский, русский. Задача программы состояла в том, чтобы синтезировать допустимые gismu, максимально близкие по звучанию ко всем языкам. Конечно, буквально это не выполнимо, но пределенные результаты есть: мнемоники для слов достаточно просты.

Примеры:
prenu [прену] = человек: англ. person (per- / pre-), кит. ren (-ren-)
cukta [шукта] = книга: кит. shu (cu-), англ. book (-uk-), араб. kitap (-kta)
vanju [ванжу] = вино: фр. vin / англ. wine (van-), кит. jiu (-ju)


5) порядок слов

Порядок слов строго фиксирован относительно предиката:
(агент) (предикат) (список параметров)
(предикат) (агент) (список параметров)
(агент) (список параметров) (предикат)

Пример:

klama = идти (x1, x2, x3, x4, x5)
x1 = кто
х2 = куда
х3 = откуда
х4 = по какому маршруту
х5 = на чем передвигается

le prenu = человек (безотносительно пола)
le briju = офис
le zdani = дом

le prenu klama le zdani = человек идет домой
le prenu klama le zdani le briju = человек возвращается домой из офиса
le prenu klama le briju le zdani = человек идет из дома в офис


О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.


От себя добавлю: изучить ложбан стоит хотя бы для того, чтобы не терзаться сомнениями по поводу Сепира и Уорфа.

___________________________
* предикат выражает некое отношение между группами сущностей. В естественных языках это могут быть как глаголы, так и имена.

[andrewsiak]

wow!!! Впечатляет! И никто не в обиде!
А вот это:

1350 базовых gismu ложбана, составляющих костяк словаря были синтезированы программно. За основу были взяты 6 (шесть) наиболее распространенных языков Земли: китайский, хинди/урду, английский, испанский, арабский, русский. Задача программы состояла в том, чтобы синтезировать допустимые gismu, максимально близкие по звучанию ко всем языкам.

... так вообще супер!

А сколько человек в мире об этом языке знают? (я, конечно, не спрашиваю, сколько на нем говорит... )

[Digamma]

А сколько человек в мире об этом языке знают? (я, конечно, не спрашиваю, сколько на нем говорит... )

Примерно 1/10 - 1/20 от аналогичных цифр для эсперанто (оценка груба, но все же). Хотя, как по мне, очень недурно для молодого языка, причем еще и требующего пересмотра традиционных лингвистических привычек.

[lovermann]

хотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

[Digamma]

хотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

Спасибо, учту!

А вообще как вам сие произведение человеческой мысли?

[RawonaM]

хотел только поправить маленьку неточность. В арабском есть корень к.т.б. : книга = китаб. Я не ошибаюсь, Равонам?

Не ошибаешься. Так и есть.

О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Тут-то и есть главное различие. Эсперанто - живой, легкий, выразительный язык. Много литературы было переведено на него (а вот сколько есть литературы, написанной на эсперанто, я не знаю). А описание Lojbanа, мне например, очень не понравилось. Создалось впечатление, что это язык для машин, а не для людей.

Вы, andrewsiak, наверное не понимаете о чем говорите. Эсперанто не стремится быть чьим-то конкретно языком, ибо в таком случае, это станет просто еще одним, можно сказать, национальным языком и тогда вся идея теряет весь смысл.

Кстати, есть люди у который родной язык эсперанто. По грубым подсчетам, это около 100 человек. У всех этих людей эсперанто является вторым или третьим родным языком, т.к. в основном это дети пар-эсперантистов, которые осваивают язык матери, язык отца и эсперанто. Нет ни одного человека, единственным языком которого является эсперанто. И такого не должно быть. Цель эсперанто - не заменить национальные языки, а стать международным языком.

---
andrewsiak: я Вас не первый раз предупреждаю. Прочитайте правила внимательно, ибо мое терпение небезгранично. Обратите внимание на пункт 1.b. на этот раз.

[lovermann]

Дигамма, ты как всегда эксэлуешь своими логичными размышлениями, так держать! Вообще, тебя интересно читать.

По поводу ложбана/логлана думаю, что самое смешное событие в истории этого языка было его разделение на два языка. Это его убило вконец. А сам язык, по-моему, -- какой-то очеловеченный язык коммуникации между компьютером и человеком. Я не умаляю его достоинств и проявляю уважение к людям за их старание и увлечённость своим хобии (работой), но логлан/ложбан -- не для меня. Возможно, в будущем я познакомлюсь с  ним поближе. В любом случае, всегда интересно узнать, что что-то подобное существует (только не подумайте, что я ложбане только недавно узнал )

[Digamma]

Дигамма, ты как всегда эксэлуешь своими логичными размышлениями, так держать! Вообще, тебя интересно читать.

Благодарю! Польщен!!!

По поводу ложбана/логлана думаю, что самое смешное событие в истории этого языка было его разделение на два языка. Это его убило вконец.

Угу... Такой себе чисто американский прагматизм: продавать грамматику языка, на котором еще никто не говорит.

Хотя, с "убило" не согласен - язык развивается - лично я уже 4-5 лет слежу за ним - интересно.

А сам язык, по-моему, -- какой-то очеловеченный язык коммуникации между компьютером и человеком.

Не совсем. Скажу, как математик, причем именно специалист по логике:

В реалии, прототипом логлана является логика предикатов. Точнее, отношения, как они представлены в логике предикатов.

На самом деле мы неявно используем такие отношения в естественных языках:
1) Сало - белое. = Сало есть белое. = быть(сало, белый)
2) Катерина - мать Павла. =
2.1) Катерина есть мать Павла. = быть(Катерина, мать(Павел))
2.2) Катерина есть мать Павла. = быть_матерью(Катерина, Павел)
3) Василий идет на гору из дома. = ...
Это - случай чуть посложней. Обстоятельство в винительном падеже указывает направление (точку назначения), то же, но в родительном - исходную точку. В логике предикатов было бы введено следующее отношение: идти(субъект, назначение, начальная_точка) и предложение бы записали как идти(Василий, гора, дом).

Вот, собственно, на этом логлан и базируется. С одной стороны несколько непривычно, но с другой позволяет иногда такие перлы выдавать, которые на естественных языках описываются обалденно сложными конструкциями. Ведь отношение-то может быть любым - ничего не мешает ввести какое-нибудь отношение kakka(x1), означающее, что x1 - высокий блондин, говорящий на африкаансе, а потом просто сказать: peter kakka. Или dadda(x1, x2), означающее, что х1 приходится прадедушкой х2 через бабушку по материнской линии, а потом выдать лаконичное: vitas dadda paul, или dadda vitas paul, или vitas paul dadda.

Вообще же, по-моему, еще чуть упростить указание на позицию аргумента в предикате, аккуратно разобраться с артиклями и стандартизировать семантику аргумента в зависимости от позиции и вйдет весьма неплохой претендент для коммуникативных функций. Ну а литература - дело наживное.


Кстати, если не держать в голове всей этой сложной теории, то фразы bau la lojban (говорим на ложбане) и le prenu klama le zdani (человек идет домой) звучат совершенно естественно...

А вообще, не так страшен черт, как его малюют: нужно лишь учесть, что все эти сложности и замысловатости в основе языка - прямое следствие того, что язык создан математиками. Все должно быть ар-гу-мен-ти-ро-ва-но, чет-ко и пос-ле-до-ва-тель-но.

[Yitzik]

Долго не заходил в эту тему: нервы берег. Обидно видеть брызжание слюной в адрес эсперанто со стороны некоторых лиц. Аргументы не выдерживают никакой критики, да их, собственно, и нет.
Хочу отдать свой голос в поддержку Ловерманна и Ко ибо и я - человек, с удовольствием говорящий на эсперанто. К ложбану, кст, тоже отношусь положительно (и даже знаком с одним из авторов проекта); а что из него выйдет - время покажет. Эсперанто же проверку временем выдержал.

Por paco kaj amikeco inter popoloj! (за мир и дружбу между народами),
-- Yitzik

[andrewsiak]

Мда, ребята,
вижу, что Вам всем по душе искусственные языки, раз уж вы все так защищаете эсперанто... Ну что ж, говорите на искусственном языке, ешьте искусственную пищу и женитесь на роботах (выходите за них замуж)!
Мне больше по душе все естественное, что развивалось путем природной эволюции: мне планетарий никогда не заменит звездное небо над головой, солярий никогда не заменит пляж, искусственная красная икра никогда не заменит настоящую, а эсперанто никогда не заменит английский (или французский или русский). Удачи Вам. Я омываю руки.

(Не понимаю только, откуда столько чести какому-то поляку, который придумал язык, а вы на нем говорите... Немного напоминает марксистко-ленинскую доктрину и марксистко-ленинскую дружбу между народами, которые постоянно приходилось подгонять репрессиями, съездами партии и пропагандой... Ну раз так нравится, уже бы тогда сами придумывали языки и двигали их "в свет"... Или мы умеем только повторять за кем-то?..)

[Ace]

Обидно видеть брызжание слюной в адрес эсперанто со стороны некоторых лиц.

Жестко вы. Хорошо хоть, что не переходя на личности   .
Я лично в этой теме стараюсь быть нейтральным.

Эсперанто же проверку временем выдержал.

Эсперанто, несомненно, самый успешный искусственный язык. Но каких-то особых успехов на международном уровне за более чем столетнюю историю маловато. И его позиции не так сильны. Возможно, дело в том, что любой язык без народа обречен на "неуспех".

[lovermann]

Не знаю, сейчас мир такое динамичный, что никогда не знаешь, что будет завтра. Мировые компании покупаются, продаются, объединятся вообще каждый год. Новые технологии появляются очень быстро, а политические ( и экономические ) реформы и преобразования проводятся тоже в темпе.

[Ace]

Где-то читал (и поддерживаю это предложение): ввести эсперанто, как первый изучаемый в школе иностранный язык. Он помог бы детям адаптироваться в языкоизучении и подготовиться к более сложным естественным собратьям.  К примеру, эсперанто с 2 по 5 классы, а далее английский или какой другой.

[ИванЪ Рабинович]

Где-то читал (и поддерживаю это предложение): ввести эсперанто, как первый изучаемый в школе иностранный язык. Он помог бы детям адаптироваться в языкоизучении и подготовиться к более сложным естественным собратьям.  К примеру, эсперанто с 2 по 5 классы, а далее английский или какой другой.

Это надо вводить во всём мире , а не в отдельно взятой стране.
Не думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.
Думаю у эсперанто больше шансов, быть изучаемым, поскольку он не ассоциируется ни с одной страной.
Интересно изучают ли эсперанто в школах , в какаой нибудь стране.

[Digamma]

Все, готовьте каски... Сейчас зайдут Твид и Andrewsiak и...
( :_3_05 :_3_18 с плавным переходом в :_1_09  :_3_20 )

[KV]

Чем больше языков - тем лучше. Имхо. Искусственных в т.ч. Чтобы нам было чем заняться .
Да здравствует Заменгоф! Да здравствуют подвижники, которые создают, выучивают и обучают своих детей "неестественным" языкам! Да здравствуют они - м.б., с их помощью мы лучше поймем, как работает язык естественный.
Ну а занять место английского на мировой арене вряд ли какой-нибудь язык сможет. Бедные native-speaker'ы. Все-таки с эсперанто честнее было бы.

[RawonaM]

Не думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.

Почему я о них не знаю? Расскажите.

[просто Я]

Andrewsiak, большое спасибо за 5 минут смеха - ваша ситуация с сыном и папой - блеск! Долго смеялся... Особенно понравилось - "ещё раз назовёшь меня filo" Давно такого бреда не читал, давненько...

Эсперанто учил, дай Бог памяти, в 11-м классе. И он мне потом очень помагал. Помогал в изучении английского, португальского и испанского (и в моём понимании итальянщины и французского). На слух он для меня звучит немного аляповато, но работу Людвиг Заменгоф проделал громадную, за что ему большое спасибо.
Насчёт того, заменит ли эсперанто английский. Думаю, шансов особых нет... Хотя, кто знает, мир действительно очень быстро развивается.. Очень жду краха США (а он будет , мне он интересен с лингвистической точки зрения, что же будет потом... Потому что сомневаюсь, что говори на английском только в Британии, English был бы международным языком... В нашем мире международным языком будет язык сильнейшей державы (или считающей себя сильнешей державы )

Забыл, кто написал фразу про калитку и эсперантистов в этой теме - здоровская фраза, возьму на вооружение!

[ИванЪ Рабинович]

Не думаю что английский изучается во всём мире как второй язык, хотя его примущества над другими на лицо.

Почему я о них не знаю? Расскажите.

Речь не идё о его красоте или простоте обучения, просто он (может и не официально) международный язык, хотя я слышал что он вытеснил французский как официально дипломатический.
Единственная на данный момент сверх-держава разговаривает именно на нём, бывшие британские колонии (а таких не мало) тоже на нём разговаривают.

[RawonaM]

Является ли то, что Вы перечислили приемуществами английского над другими языками? По-моему, нет. Я думал Вы что-нибудь новенькое скажете, о чем мне еще не было известно.

[Yitzik]

Ну что ж, говорите на искусственном языке, ешьте искусственную пищу и женитесь на роботах (выходите за них замуж)!

Поздно. У меня уже есть естественная жена

Мне больше по душе все естественное, что развивалось путем природной эволюции

Гы-гы. А я вообще креационист. Шма Исраэль Ашем Элокейну Ашем Эхад.

Ну раз так нравится, уже бы тогда сами придумывали языки и двигали их "в свет"...

Припоздал и этот совет. Я - конлангер ("языкотв?рец") с 20-летним стажем. Но чисто для себя, для удовольствия, как произведение искусства и инструмент познания языков естественых; причем предпочитаю малые формы... А как меж.вспом.яз. меня и эсперанто устраивает. Кстати, он давно уже живет своей естественной жизнью. Почитайте оргинальную литературу на нем, ну хотя бы Немере и Лорьяка. Почему многие и говорят, что Э-о был не "создан", а "инициирован"

[ИванЪ Рабинович]

Является ли то, что Вы перечислили приемуществами английского над другими языками?

А почему нет? (с еврейским акцентом)

Никаких новых, ранее неизвестных, примуществ у английского нет. Так уж сложилось что последние триста лет миром правят англоязычные жители планеты.

[lovermann]

Насколько я знаю, сейчас язык международной дипломатии -- всё ещё французский. Или я отстал от современности?

[ИванЪ Рабинович]

97% НАСЕЛЕНИЯ МИРА СЧИТАЮТ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ

       Английский язык является самым распространенным языком в дипломатическом мире. К такому выводу пришли эксперты газеты New York Times, ознакомившись с последним изданием справочника ООН.
       В нем были опубликованы данные о том, на каком языке, по мнению стран-членов Организации объединенных наций, должна быть написана вся корреспонденция, поступающая в их миссии в Нью-Йорке. Из трех предложенных языков - французского, английского и испанского - подавляющее большинство (120 стран) выбрали английский, около 40 государств предпочло французский и всего порядка 20 - испанский.
       Английский предпочитают большинство европейцев, за исключением франко-говорящих Бельгии, Люксембурга, а также Румынии и Албании; арабские государства, кроме Ливана, Туниса, Марокко и Алжира, все португалоговорящие страны, включая Бразилию, а также Россия и все бывшие советские республики. Английский выбрали также Индия, Китай и даже традиционно франко-говорящий Вьетнам.
       Все это, по мнению специалистов, ставит под угрозу существование французского языка как второго языка международной дипломатии. Верными французскому в Индокитае остаются пока Камбоджа и Лаос, но эксперты предрекают, что и они вскоре перейдут на английский.
       Таким образом, исходя из данных ООН, в пересчете на население государств, 97% населения мира (или, по крайней мере, его образованной части) считает английский основным языком для контактов в рамках международного сообщества.

ссылка: http://www.utro.ru/news/200103251740235935.shtml