Ударим ПУКЛами по китайскому языку!

[Devorator linguarum]

ПУКЛ (от англ. PUCL, Practically Useful Constracted Language) - это искусственный язык, созданный с высокой целью помочь в преодолении трудностей, возникающих при изучении естественного иностранного языка.

Поскольку самые большие трудности представляет лично для меня китайский, то жертвой первого ПУКЛа будет он!

Злокозненность китайского языка злоключена, помимо ужасной злоковарной иероглифической письменности, также в ужасной злоковарной четырехтонной фонетике, причем особое коварство последней отнюдь не в том, чтобы тоны было слоль сложно произнести и выучить, но в том, что они имеют наизлопакостнейшую привычку стремительно, бессовестно и бесследно ускользать из памяти.

Но это им так даром не пройдет! В посрамление твердыням китайской фонетической системы мы обрушим на них всесокрушающий ПУКЛ, называемый Чжунги-вэндэ, слова которого будут легко (ну, по крайней мере, легче, чем китайские однослоги) запоминаться и крепко помниться, и при этом нести в себе зашифрованную информацию, позволяющую легко восстанавливать исконно китайское звучание вместе с тонами и всяким прочим моносиллабизмом.

Палладиевская транскрипция (ПТ) слов китайского языка пробразуются в слова ПУКЛа путем прибавления к каждому моносиллабу хвоста (Х) в виде второго слога, который формируется по следующим правилам.

Гласный хвоста (V) кодирует китайский тон: 1 - и, 2 - э, 3 - а, 4 - у.
Если слог в ПТ оканчивается на гласный, то Х = -пV.
Если слог в ПТ оканчивается на -нь, то ь отбрасывается, а Х = -дV.
Если слог в ПТ оканчивается на -н, то Х = -гV.
Если слог в ПТ оканчивается на -й, то Х = -кV.
Если слог в ПТ оканчивается на -у или -о, то эти гласные отбрасываются, а Х = -вV.

Примеры преобразования китайских слов в слова ПУКЛа:
и1 > ипи
кань1 > канди
чжун1 > чжунги
го2 > гопэ
вэнь2 > вэндэ
жэнь2 > жэнгэ
нюй3 > нюйка
хао3 > хава
бу4 > бупу

Если теперь преобразовывать все слова китайского языка в слова ПУКЛа и заучивать вместо реального произношения ПУКЛовское, то никакие тоны ни в жисть из ваших мозгов не выветрятся! Конечно, нужно будет еще научится автоматически преобразовывать ПУКЛ обратно в нормальный китайский, но это уже задача достаточно простая. Крушите китайский язык ПУКЛами, и его неприступные бастионы будут взяты!

[Devorator linguarum]

Дополнительные правила к ПУКЛу Чжунги-вэндэ.

Ударение всегда ставится на первый слог.

Если слово в китайском меняет тон, то и в ПУКЛе меняется гласный второго слога:
бу4 > бупу "не"
бу2 яо4 > бупэ яву "не хочет"

Если слог в китайском не тонирован (иначе с нейтральным, нулевым тоном), что бывает с некоторыми служебными морфемами, то ПУКЛ пожирает его в неизменном виде, без перестройки в бисиллаб. Например:
фан2цзы > фангэцзы "дом"
мин2бай2ла > мингэ-байкэла "понял"
Как видим, значащие части китайских сложных слов пишутся в ПУКЛе через дефис, а грамматизированные потерявшие тон суффиксы - слитно.

[Artemon]

Ну, в общем-то, интересно. Только количество омонимов ужасным быть не перестаёт.

[Devorator linguarum]

Количество омонимов можно в принципе уменьшить, если, например, для мандаринских слов, оканчивающихся на гласный, восстанавливать в начале прибавочного слога утраченный среднекитайский конечный согласный:

и1 (ср.-кит. *йит) > ити "один"
го2 (ср.-кит. *квок) > гокэ "государство"
фа3 (ср.-кит. *пйоп) > фапа "закон"
(вместо предлагавшихся раньше ипи, гопэ, фапа)

Заодно можно санби "три" вместо санди, потому что из *сам.

Я вот пока только не придумал, что тогда делать, если уже в среднекитайском никакого конечного согласного не было. Допустить зияние (воа "я", еа "тоже" вместо вопа, епа)?

И еще более важная загвоздка - без этого можно быстро и на автомате преобразовывать на Чжунги-вэндэ любой транскрибированный китайский текст, а так придется все время сверяться со словарем среднекитайских чтений.

[RostislaV]

ахтунг какой-то, даже осилить не смог - нудно,
не проще ли красиво погружаться в красоту Мандаринской цивилизации и усваивать язык?

Система Палладия это просто удобная система транскрипции в русскую письменность и не более того!
Упаси вас её воспринимать как реальную фонетику ханьюйя!

[Devorator linguarum]

Реальную мандаринскую фонетику я знаю, и причину, побуждающие меня применять против нее тяжелый ПУКЛ, я выше изложил. Повторяюсь: китайские тоны у меня в голове сколько-нибудь длительное время просто не держатся (за исключением разве что пары десятков самых употребительных слов). Ну, может быть, голова дырявая, и тоны в дырку ускользают, что здесь поделаешь? А вот эти искусственные конечные гласные я могу забыть только вместе со всем словом. Если у Вас, RostislaV, такой проблемы нет, то честь Вам и хвала, долбите чжунгоюй безо всяких ПУКЛов и наслаждайтесь. А нам, дырявоголовым, не мешайте пользоваться подручными вспомогательными подпорками, бо без них мы китайщину не осилим.

[RostislaV]

тоны они нормально усваиваются только в процессе регулярного общения и прослушивания,
так, просто чисто технически - их скорее не запомнишь, так что тут нет никаких дырявых голов,

просто у меня лично история изучения этого языка особенная,
я кратко по верхам тут своим злопыхателям и наоборот хорошим нормальных людям - её поведывал,

если очень кратко - то я в 15 лет начал изучение Мандарина и в течении 3-х лет по сути общался интенсивно с китайцами, проживавшими в Одессе, на выходные, в будни общался на Мандарине с другом,
а на выходные мы пропадали целыми днями с ханями,
у меня этот язык пошёл как родной у детей, в таком возрасте оно усваивается совсем всё по другому, естественно так.
Я на тонах не морочился только потому что они автоматом правильно ложились из-за постоянной практики,
учитывая, что общались мы с китайцами от Харбина до Куньмина - то было столкновение с акцентами в их Мандарине, поначалу бывшее проблемой, потом как-то приноровилось и я стал понимать их неправильный Мандарин.
Потом жизнь слоджилась совсем не так как мечталось и предполагалоась, посему язык заржавел и почти выветрился за ненадобностью,
последние годы я его не учу и не восстанавливаю, а просто поддерживаю чисто лингвистическую форму по изучению самой сути языка, но не сам язык,
так как в принципе чисто практически он мне не нужен,
то есть реально я сейчас язык не знаю, но понимаю суть языка и его процессы, по ним и пишу креативы,
естественно - простые диалоги в фильмах мне понятны на слух и на письменности, но реально читать газеты или высказать сложные понятия на этом языке я более не могу, прошло слишком много времени.

Так что тут проблема не в дыроголовости изучающих, а просто в особенности языка,
не думаю, что тона можно реально хорошо заучить чисто механически,
только регулярный разговор и прослушивание могут выработать их запоминание естественным образом.

[Devorator linguarum]

У меня разговорное общение на китайском полностью отсутствует, и вряд ли появится в ощутимых объемах в будущем. Китайский нужен в первую очередь для чтения. Тем не менее учить его без тонов я не хочу - во-первых, китайский без тонов вообще представляется каким-то ущербным, во-вторых, все-таки какая-то необходимость разговорного общения с китайцами может появиться. При этом фокус в том, что правильно услышать тоны в аудиокурсе я могу и, вроде бы, воспроизвожу их тоже относительно правильно. Если помню, конечно. Но вот с тем, чтобы помнить, проблемы. Могу двадцать раз прослушать какой-то текст, на слух запомнить все слова с правильными тонами, двадцать раз сам все это вслух прочитать, но неделя проходит - всё, слова помню, а тоны нет. Вот и пытаюсь изобрести себе какое-то вспомогательное средство. Думаю, не у одного меня такая проблема, так что, может, и еще кому-то полезно будет.

Кстати, с иероглифами та же петрушка. Учатся без особого напряга, но через короткое время забываются. Так что подумываю и на них натравить специальный ПУКЛ. Где каждая черта была бы зашифрована в определенном звуке или слоге, и запоминать можно было не по написанию, а по искусственно выработанному звучанию. Лично для меня, похоже, два искусственных языка выучить будет легче, чем один натуральный китайский во всех его естественных ипостасях.

[RostislaV]

иероглифы вообще-то запоминаются очень хорошо так как это визуальный образ,
если память визуальная хорошая, то проблем нет,
другое дело - написание их!
Вот тут да - это общая проблема, без практики и по истечении времени эта возможность самому по памяти писать иероглифы быстро пропадает,

тут как и везде - практика, практика и ещё раз практика!
По сути так обстоят дела в любой сфере деятельности.

[Devorator linguarum]

У вас, наверно, зрительная память хорошая, а у меня слуховая. В английском я тоже часто забываю, как слова пишутся, хотя звучание прекрасно помню.

А с китайскими иероглифами часть трудностей возникает из-за дебильного построения учебников. В первых же уроках вводится что-нибудь вроде 累, хотя по-умному это надо бы учить только после того, как человек 田 и 糸 усвоит.

[Esvan]

Ужс, Devorator linguarum, просто ужс!
"Нет таких трудностей, которых мы не могли бы перед собою поставить, чтобы затем их героически преодолевать".





Учебники - да, беда.

[Devorator linguarum]

А вот мне интересно, неужели никто до сих пор не догадался написать китайский учебник, где иероглифы разумно вводились бы от простого к сложному? А то я ведь специально пытался такой искать. Много перерыл, но так и не нашел.

[Bhudh]

Вы себе представляете, какие тексты там будут?

[Devorator linguarum]

Пусть будут. Латынь же мы учим по учебникам, где первые тексты в первых уроках состоят из предложений типа: Terra sphaera est. Etiam luna sphaera est. At scientia est potentia. Не то чтобы это было очень здорово, но продвигаться вперед с такими текстами все-таки можно более бодро. Особенно учитывая, что латинский язык сам по себе никаких поводов строить учебник на таких текстах не дает. А китайский дает.

[Devorator linguarum]

Вот еще подумалось... По сути дела, повторяющиеся элементы в иероглифах, всякие там ключи-фонетики - это ведь ни что иное, как "буквы", из которых иероглифы составлены. И совершенно не важно, насколько эти буквы отражают звучание (отражают, конечно же, плохо, но не на нулевом уровне - ср. те же фонетики в составе иероглифов). В английском, французском или даже русском несоответствий между написанием и произношением тоже хватает. А все учебники предлагают нам сразу целиком графику китайских слов заучивать, без предварительного ознакомления с алфавитом. Вот представьте, так же английский учили бы? А что - все равно ведь в английском все пишется, не так, как произносится, поэтому объявим, что учить английский алфавит обычному человеку никакого прока, этим пусть занимаются только самые маститые специалисты, которые пишут по английскому докторские диссертации! А в школах и на всяких там общедоступных курсах английский алфавит - штука совершенно бесполезная и ненужная. Целиком графику английских слов надо заучивать, целиком!

[RostislaV]

А вот мне интересно, неужели никто до сих пор не догадался написать китайский учебник, где иероглифы разумно вводились бы от простого к сложному? А то я ведь специально пытался такой искать. Много перерыл, но так и не нашел.

таких учебников нет,
всё учится по латинскому алфавиту системы Пиньинь.

[Devorator linguarum]

всё учится по латинскому алфавиту системы Пиньинь.

Или по тайваньскому алфавиту системы Чжуинь фухао. Беда только, что иероглифы запоминать обе эти системы не помогают.

[RostislaV]

всё учится по латинскому алфавиту системы Пиньинь.

Или по тайваньскому алфавиту системы Чжуинь фухао. Беда только, что иероглифы запоминать обе эти системы не помогают.

нет, Мандарин только по пиньинь,
поэтому и изучение всех идеографических знаков происходит "спонтанно", как бы без системы,
хотя подход по разбору фонемных частей иероглифов и вообще глубокое изучение этимологии знаков конечно же хорошое подспорье для изучения оных,
+ вообще запоминание всех ключей и всё такое прочее,
нечто типа от простого к сложного,
вот только лично я таких готовых словарей всё равно не видел,
интересно существуют ли они вообще?

тренируй визуальную память, что ещё могу сказать.

Ещё когда что-то учишь имеет смысл такой метод - пока идёшь от простого к сложному - заодно закидываться на самый верх сложности, как бы уже смотришь на предел оной,
таким образом развивается эффект усложнения изначально и движение от простого к сложному уже не кажется таким трудным.

Например - пока пытаешься запомнить простой по начертанию иероглиф, в это же время пытаешься заучить самые сложные знаки по 30+ чертами,
я так делал, и опыт других изучающих говорит о том, что это хорошо помогает + все говорят, что сложные даже проще заучить - они как бы получаются более гармоничными и понятными.
В любом словаре есть в конце список всех иероглифов, использованных в этом словаре и все они идут строго по нарастанию черт и иерархическом порядке ключей, там нет конечно транскрипции,
но самостоятельно выискивая каждый знак по ключам - всегда его можно найти в словаре и можно таким образом даже учить если так уж при принципиально учить именно по иероглифам язык по принципу нарастания их сложности,
сейчас же - если есть электронные словари и электронные таблицы иероглифов - вообще просто - копируем и ищем в словарях.