Author Topic: Реально ли выучить праиндоевропейский язык?  (Read 22829 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline RawonaM

  • Posts: 42274
Вопрос профана к специалистам.
Восстановлен ли праиндоевропейский язык в такой мере, чтобы можно было его прямо-таки выучить? Есть ли русско-праиндоевропейский словарь (и обратный)? Есть ли четкое изложение грамматики?
Если да, то можно ли это найти в Сети (и где)?
Если нет, то почему?
Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Жаль. Понятно. Вопрос снимается.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 48983
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Жёстко ты, RawonaM.
Если б создатели Dnghu так же считали…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RawonaM

  • Posts: 42274
Жёстко ты, RawonaM.
Не понял. На этот вопрос разногласий в науке нет, я сказал общепринятую точку зрения.
Те кто занимается "изучением реального языка" просто не понимают сути реконструкций, это любители.
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.

Offline Bhudh

  • Posts: 48983
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: RawonaM
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык
Да не похоже, а так оно и есть, но я и имел в виду, что вполне можно «выучить» какой-либо из поздних вариантов ИЕ ("диалект"), например, индоарийский или, как пред(по)лагают на сайте, древнеевропейский (что сложнее). Ведь целые куски пратекста восстанавливаются, это уже не хухры-мухры.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

С ларингалами все эти ВХЛХНА... Далековато от реальности как-то.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 48983
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Аɦа, и произносить больно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 17347
На сайте Dnghu похоже представлен просто очередной плановый язык на базе реконструкций. Возможно это то, что ищет вопрошающий, может быть его это удовлетворит.
Ну, конечно, подлинная реконструкция была бы лучше, но и моделька тоже интересна.

Большое спасибо за ссылку!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
1. Специалистов тут скорее всего нет, чисто с юридической точки зрения (у кого тут есть диплом уровня "Специалист" в Лингвистике или смежных областях?).

2. Да, жёстко, конечно нет в полной мере,
сам часто спрашивал - есть ли какое-то подобие широкой реконструкции, которую можно было бы использовать для Искусства?
Например - тексты песен, диалоги в фильмах или художественная литература, простого уровня типа сказок.

Offline jvarg

  • Posts: 12524
Что касается сабжа:

Автор не уточнил, зачем ему это нужно.

Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.

Если он изобрел машину времени, и собирается в прошлое, надеясь выучить ПИЕ для общения с тамошними аборигенами - то мимо, данных недостаточно. Может, появятся после его возвращения. Если живым оттуда вернётся, что куда менее вероятно, чем вероятность создания машины времени...

Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)


Offline Солохин

  • Posts: 17347
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.
Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline jvarg

  • Posts: 12524
втор не уточнил, зачем ему это нужно.
Если ему был нужен некий конланг, с достаточной степенью достоверности имитирующий ПИЕ - так таких навалом. И выучить вполне реально.
Именно это мне и нужно (раз достоверной реконструкции нет).
И хорошо бы такой материал на русском языке. Бывает такое?

Знаете, есть такие хорошие русские слова: "Гугль", " Яндекс"...

А вообще, наберите в Википедии статью про ПИЕ, там внизу куча ссылок.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен), или Гамкрлидзе Т. В., Иванов Вяч. Вс., - Индоевропейский язык и индоевропейцы, или Савченко А. Н., - Сравнительная грамматика индоевропейских языков.

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Когда ностратический язык учить будем?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Когда получим одобрение от Нгати, познавшего айну.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Посмотрите, например, Андреев Н. Д., - Раннеиндоевропейский язык (правду сказать, во многом сей труд неубедителен)
Он не просто неубедителен - он шарлатанск. :smoke:

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Если имеется в виду подробное изучение достижений в реконструкции ПИЕ, то это имеет смысл только если ставится цель заниматься компаративистикой, ведь для этого нужно прочитать много специальной литературы и хорошо разбираться в материале ИЕ языков (т. е. изучить в какой-то мере ряд языков, в особенности древних).

Quote
Ничего нет и не может быть. Восстановлены разные обрывки, формы с разных эпох и периодов, никакой системы быть не может в таком деле - слишком далеко во времени.

Система-то в реконструкциях есть (иначе бы это означало, что в них нет никакой надёжности), а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.

Offline Rusiok

  • Posts: 2705
а вот сочинять стихи на ПИЕ действительно можно только ради прикола.
Насколько я, неспециалист, понял из объяснений специалистов, период единства индохеттского диалектного континуума длился несколько сотен лет. Естественно, за это время он изменялся примерно так, как изменился средневековый русский до современного. Это древний период.

Затем от него отделился праанатолийский, еще позже - пратохарский диалекты. Между остальными (собственно праиндоевропейскими) диалектами существовали двусторонние и многосторонние изоглоссы, но общая связность была уже потеряна. Продолжительность этого, среднего, периода, также была немаленькой. Лично мне нравится фантазия, что вплоть до этого времени у праиндоевропейцев сохранялись общие культовые центры во главе со священными царями. Тогда можно предположить общие молитвы, гимны, плачи, мифы. И, соответственно - некие нормы речи, то есть язык. Основан он был, если вообще был, на словоформах (уже не воспринимаемых как принадлежащих полным живым парадигмам) и на застывших ритуальных формулах древнего периода, хотя фактически подвергался влияниям "современных ему" разговорных диалектов.

В третий, поздний период ПИЕ начал с ускорением распадаться на диалектные зоны: северо-центральную, юго-западную и юго-восточную. Скорее всего, были и иные зоны, но до нашей современности остались лишь потомки этих диалектов. В этот период в каждой диалектной зоне вырабатывались свои критерии общего, правильного. Соответственно, хотя речь гостей из других зон была, с переспросами и уточнениями, более-менее понятной, но явно "неправильной". Бессознательные заимствования из диалекта в диалект теперь резко затруднились. В сущности, механизм этих заимствований ничуть не отличались от заимствований из неиндоевропейских языков: заимствовались только реалии более высокой (заимствуемой) культуры, отсутствующие в собственном диалекте.

Теперь о возможности стихов: можно ли "реконструировать" сам ПИЕ? Естественно, - нельзя. Также, как, даже зная всю массу романских языков, невозможно реконструировать латынь. Можно ли создать язык, "имитирующий" древнюю речь? Естественно, можно. Будет ли этот язык смешным, "макароническим", подобно "древнему" русскому языку, в котором смешаются слова с 12 по 20 веков, как это продемонстрировал один из участников Лингвофорума? Нет, не будет. Во-первых, уже некому судить об этом. Во вторых, даже в живых языках многие поэты и писатели для своих произведений, описывающих древность, создают искусственную литературную норму. Например, Гнедич в переводе Гомера. Да что Гнедич! Скорее всего, уже Слово о полку Игореве и древние эпосы созданы с использованием этого приема "имитации благородной старины".

Без такой "легенды" невозможно создать конланг. Лично мне импонирует средний период ПИЕ (Вы видели, как я с удовольствием фантазирую). Создателям Dnghu  - поздний период, а именно - северо-центральная диалектная зона

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Versteher

  • Posts: 3821
Смотря - что подъ симъ понимать.

И.-Е., который нѣкогда нѣгдѣ говорилъ нѣкiй народъ - врядъ-ли.

Но! Есть предположенiе о его состоянiи, на нёмъ есть возстановленный словарный запасъ и грамматика. Ихъ-то всяко можно выучить.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Только это не языкъ будетъ, а предположенная нѣкая его часть.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline Rusiok

  • Posts: 2705
http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.
Я, конечно, научился произносить довольно редкие английские слова с ударной краткой , безударной долгой: football, automatic etc. Но такое массовое количество я не могу преодолеть. У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского. Пожалуйста
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
У кого какие советы? Может быть, при изучении древнегреческого, латинского.

С латинским у меня так шло: вначале произносил небыстро, но старался соблюдать ритм (как когда набирать учитесь); старался каждому слогу уделять немного внимания при произношении. То есть ритм важнее скорости. Через некоторое время вполне привык.
Пишите письма! :)

Offline Букволюб

  • Posts: 1352
http://dnghu.org/eu/lirna/: ударения на кратких начальных слогах, долгие гласные в конце слов. И так почти во всех "современных" словах europaio: Dńghūm, Kíkrā, Máppā Sítī, Resúpregtās, Rekíkrāiom, Partikápātu, Léikentiās,  Qéltosā Sóqietā-qe, Dóikētu Léisnātu-qe, Dńghwā Litteratósā-qe, Présā, Labórāte Kom, Dháktōs Némesōs-qe, Kommóines Préknōs, Partitiónerōs.
А подскажите, пожалуйста, как там ихний словарь можно скачать? Что-то у меня не выходит...

Правда, грамматику уже немного посмотрех. Не понравилось. Нп. много склонений и к ним вдобавок омонимия падежных форм. Понимаю, что ребята постарались воспроизвести как "было", но если они планируют сие как конланг, то будет неконкурентобно.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: