МОСКВА

[DMS]

Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

С этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

Моё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов

Совершенно верно.
Вот, кстати, ещё ссылка на ту же тему: http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

И только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть...

Думаю, что, например, у мусульман или буддистов взгляды на прогрессивную роль православия несколько иные

[Константин]

Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

С этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

Почему же? Разве русские сложились не в результате смешения славян (пришедших из Поднепровья, Псково-Полоцкого Поозёрья) с финно-уграми Приильменья и Поонежья, Мещёрской низины и Приветлужья, Биармии и Беломорья? А потом и в результате смешения с населением Волго-Вятского, Прикамского и Приобского регионов? Конечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным. Но, всё таки, с чем конкретно в приведённом Вами же тезисе Вы не согласны?
По поводу чистоты русской крови:
поезжайте на Средний или Северный Урал и Вы увидите, насколько «чисто русские» с русскими фамилиями унаследовали внешние черты вогулов(манси). Подобная ситуация с потомками смешанных браков русских, коми и ненцев  в Архангельской области (про которую любят говорить, что там живут «настоящие славяне»). А если приехать в Костромскую или Кировскую области? То там на двух русских с восточно-балтийским и среднеевропейским типами лица будет пять представителей русского народа с сублапоноидным антропологическим типом. А если брать области, граничащие с Украиной и казачьи районы Предкавказья? Там вообще среди русских нередко встречается динарский (балкано-северокавказский) тип.


http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

Материал безусловно интересен. Но попытка представить язычество как «народную» религию (нем. Volksreligionen), а христианство как «инородную», «ненародную» и «высокую» (в данном случае, навязанную «старшим» братом извне)  наруку только «новым правым» и прочим антихристианам. Подобная позиция свела с ума (в прямом и переносном смысле) немало немцев и итальянцев в 20-40-ые годы.

И только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть...
Думаю, что, например, у мусульман или буддистов взгляды на прогрессивную роль православия несколько иные

Вне всякого сомнения...
Но контекст рассматриваемой проблемы я вроде бы обозначил. Мы говорим о тех наших согражданах, чьи предки до революции (и даже после) ходили в православные храмы, исповедовались и крестили соседских детей, не взирая на то, что сосед карел или русский, удмурт или мордвин...

[DMS]

С этим-то я  как раз согласиться не могу, ни в  отношении русских, ни в отношении финно-угров.

Почему же? Разве русские сложились не в результате смешения славян (пришедших из Поднепровья, Псково-Полоцкого Поозёрья) с финно-уграми Приильменья и Поонежья, Мещёрской низины и Приветлужья, Биармии и Беломорья? А потом и в результате смешения с населением Волго-Вятского, Прикамского и Приобского регионов? Конечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным. Но, всё таки, с чем конкретно в приведённом Вами же тезисе Вы не согласны?

Я уже неоднократно высказывался в том духе, что педалирование какой-то особой "финскости" русских и русского языка имеет отношение, в случае добросовестности педалирующего, к печальным околонаучным заблуждениям, а в случае недобросовестности – что сплошь да рядом имеет место с деятелями различных национальных движении, или просто с этнически озабоченными интеллектуалами – просто к идеологии, уже безо всякой науки.

Попытка выяснить, в чём же конкретно состояло великое и могучее влияние финнов, с коими смешались-перемешались утратившие славянскую чистоту русские, заканчивалась, однако, всегда пшиком, или, говоря более корректно, перечислением входящих в состав России территорий, где жили или живут финно-пермяне. См. напр. об этом статью http://www.brama.com/survey/messages/18232.html (правда, автор во многих случаях сам подпал под гипноз тезиса о "великом финском влиянии" – но тем показательнее выводы, к коим он пришёл).

Это, конечно, не аргумент.

По поводу чистоты русской крови: поезжайте на...

Уважаемый Константин, да мне не надо никуда ехать Я и так живу в сердце Урало-Поволжья, со всей его этноязыковой пестротой

Конечно, вопрос о прародине или колыбели финно-угров был и остаётся спорным

"Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная.

http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/neoyaz.htm

Материал безусловно интересен. Но попытка представить язычество как «народную» религию (нем. Volksreligionen), а христианство как «инородную», «ненародную» и «высокую» (в данном случае, навязанную «старшим» братом извне)  наруку только «новым правым» и прочим антихристианам.

Ну, с проповедями – это уж к автору материала
Впрочем, я с ним вполне солидарен. Что касается "народности" язычества и привнесённости христианства, то, по отношению к тем же удмуртам – это исторические факты.

Но контекст рассматриваемой проблемы я вроде бы обозначил. Мы говорим о тех наших согражданах, чьи предки до революции (и даже после) ходили в православные храмы, исповедовались и крестили соседских детей, не взирая на то, что сосед карел или русский, удмурт или мордвин...

Честно говоря, не уловил. Христианин – это тот, кто исповедует христианство, а не чьи бабушки/дедушки ходили в христианские храмы.

[Jumis]

jeez!..

И меня еще упрекали в озабоченно-интеллектуальных измышлениях "о цивилизациях или чём-нибудь подобном в духе Тойнби и Ко..."

По поводу "марийского письма" -- ресурс и авторы настолько больные на всю свою голову, насколько может быть корректной сама формулировка пан-евразийства. Господа, я никогда не получал высшего гуманитарного, однако могу ясно и относительно грамотно излагать свои мысли, если таковые имею. При этом не позволяю себе общедоступно вещать сокровенных истин от имени всячески "попранной" Азиопы, таковыми не располагая... DMS, я надеюсь, Вы пошутили, пообещав получение удовольствия по данной ссылке... Потуги тех пэтэушников отличаются от творчества идеологов сайта "кавказ" лишь меньшими экспрессией и склонностью к насилию.

В отношении неоязычества и вообще нынешнего статуса наций=народностей... да нету их, наций-то. И псевдо-реконструкцией традиционных верований ничего не восстановить. Академические умы, со своей склонностью к систематизации, оставляют без внимания многие живые пока реликты, не поддающиеся принятому ими "причесыванию". С другой стороны, "шаманы" своим шарлатанством вредят еще больше, запудривая неучам их безысходно-темные головушки. И то, и другое -- профанация. Поздно реанимировать то, что безвозвратно проморгали. Народ спит, как в середине XIX-ого (и пусть его -- не будите!). Попытка подмены одной матрицы на другую, в период 1905-17гг. и позднее, памятна на нашей с Вами шкуре.

Мне горько смотреть, когда корреспонденты ГТРК "Удмуртия" понужают в своих интервью крестьян из разваленного села говорить по-удмуртски, а у тех два слова из трех -- по-русски, при смешанной (!) грамматике построения фраз. Не от ассимиляции у них духовная и материальная бедность. Кстати, никого Степка-Храп / Стефаний Пермский пинками в христианство не загонял 700 дет назад. Не было конкисты -- да для насилия просто ресурса не хватило бы. Мои современники-марийцы ( -коми, -удмурты и проч. ) для меня, в первую очередь, в хорошем смысле провинциальны, но при этом не инородны. Вместе с русским крестьянином они во всем противопоставлены магаполисам, их ценностям и ресурсам, доступным для последних.

Небезосновательно претендующие на национальное самосознание и малую государственность татары, заметьте, идут по принципиально другому пути. Создают новую и всячески модернизируют свою старую экономику. Не только сырьевую, но и наукоемкую. У них ставка на образованность целесообразно преобладает над желанием бестолково тусоваться на традиционных праздниках на свежем воздухе, либо потрясать "калашниковым" в такт постулату, что аллах суть самый акбар. Другой пример -- казахи с нефтепереработкой и обогащением урана, а рядом, за ближайшей горкой -- киргизы с бараниной, кумысом и героином. Мы все в третьем тысячелетии живем, или ...???... С зулусами никто не будет нянчиться. Пан-азиатством отмахиваться от глобализации -- себе больнее. Дети обиженные, право...

Не всякая традиция плоха и несовременна. Согласитесь: по сравнению со сдержанным дзэном, тошнотворная сусальность и формальная обрядность любого православия, ислама или язычества. Доколе будем позволять потрошить себе мозги? Кукловодов, конкурирующих за сознание толпы, всегда хватало, среди них желавших толпе добра -- нет и не будет. И чем матрица Путина хуже/лучше матрицы великих моголов?

Ну вот, -- все в кучу. Прошу прщения Фильтруйте...

[DMS]

DMS, я надеюсь, Вы пошутили, пообещав получение удовольствия по данной ссылке...

Да нет, не шутил, просто удовольствие своеобразное

Потуги тех пэтэушников отличаются от творчества идеологов сайта "кавказ" лишь меньшими экспрессией и склонностью к насилию.

Экспрессия, на самом деле, не меньшая, просто русские слова "Аллах" панически боятся, а "Кугу-Юмо" – нет, только и всего.

Академические умы, со своей склонностью к систематизации, оставляют без внимания многие живые пока реликты, не поддающиеся принятому ими "причесыванию".

Jumis, среди этих "академических умов" тоже реликтов более чем достаточно

другой стороны, "шаманы" своим шарлатанством вредят еще больше, запудривая неучам их безысходно-темные головушки.

Не могу поддержать тезис о безысходной темноте народа, но по поводу "шаманов" согласен – это совершенно непроизводительная и неконструктивная растрата итнтеллектуальных сил.

И то, и другое -- профанация.

А кого волнует? В век постмодернизма, т.е. возведённого в систему интеллектуального жульничества, так и должно быть.

Мне горько смотреть, когда корреспонденты ГТРК "Удмуртия" понужают в своих интервью крестьян из разваленного села говорить по-удмуртски, а у тех два слова из трех -- по-русски, при смешанной (!) грамматике построения фраз.

Про разваленные сёла – не знаю, это вопрос относительности критериев. Да и мне лично чаще встречаются полуговорящие интеллектуалы, нежели крестьяне.  Но что делать, если деятелям национальной словесности вбили в голову,что им непременно надо работать только на удмуртском языке, и что отход от этого – есть предательство нации?

Небезосновательно претендующие на национальное самосознание и малую государственность татары, заметьте, идут по принципиально другому пути. Создают новую и всячески модернизируют свою старую экономику.

Извините, старые легенды о великих прогрессивных татарах и рядом лежащих диких отсталых удмуртах комментировать не стану – голоса не хватит, чесслово

[Amateur]

И то, и другое -- профанация.

А кого волнует? В век постмодернизма, т.е. возведённого в систему интеллектуального жульничества, так и должно быть.

Bravo!    

[Константин]

Цитата DMS: Честно говоря, не уловил. Христианин – это тот, кто исповедует христианство, а не чьи бабушки/дедушки ходили в христианские храмы.[/quote]

Не спорю, настоящий христианин – это тот (та), кто исповедует христианство, осмысленно и воодушевлённо придерживается столпов вероучения. Но та (тот), чьи предки на протяжении столетий жили в Лоне Церкви (даже находившись в плену у останков язычества) не может ни признаваться христианином по происхождению.
А пережитки язычества в мировоззрении, как Вы знаете, были и есть не только у удмуртов, марийцев и карелов. И христианство привнесено данным народам, равно как и восточным славянам. Понятно, что у марийцев и удмуртов православное христианство закрепилось в несколько меньшей степени, чем среди русских и белорусов (насколько мне известно, среди удмуртов Башкирии язычество преобладало и преобладает над православием).
Но, согласитесь, совершенно предсказуемой и не лишённой здравого смысла будет реакция православного удмурта или коми-пермяка, если задать ему два простых вопроса:
1)сожалеет ли он(она) о том, что крещён?
2) считает ли он(она)  православие ненародной религией?
Причём, я встречал немало финно-угров, чувашей и даже татар, которые более крепки в православной вере, чем их соседи – русские. Кроме этого, среди дореволюционных и даже современных деятелей Православной Церкви, проповедников, святых равноапостольных и священномученников немало карелов, финнов-суоми, мордвинов и представителей других угро-финских народов.
А у ситуации, связанной с подъёмом неоязычества в поволжских республиках (особенно в начале 90-х) есть свои объяснения. Среди «вождей» новых общин русофобствующих идолопоклонников (к счастью, эти общины весьма малочисленны) часто можно встретить бывших богоборцев из числа парткомовских и комсомольских работников, которые не захотели покаяться за своё советское прошлое. А теперь вот, они снова вожди или даже «божки».
На глаза мне даже попадалась газетёнка (в Пермской области), где на русском и не буду говорить каком угро-финском языке были открытые призывы к расхристианиванию и противостоянию с русскими. И в этих призывах отчётливо были видны штампы и клише из советского агитпропа.
Подобная ситуация и среди бывших богоборцев из числа славян. Среди них немало приверженцев как «нетрадиционных» религий, так и «традиционных» культов. Они издают брошюры и даже многотомные серии своих "трудов". Среди этих бывших богоборцев встречаются как преподаватели историко-культурных, общественно-философских дисциплин и политконсультанты отдельных партий, так и пациенты психиатрических  лечебниц. Одни, типа бахаистов или мунитов, пытаются скрестить христианство с буддизмом или исламом, образуя очередную секту по «объединению» человечества. А другие, наоборот, завёрнуты на шовинистской истерии типа американо-еврейского или русско-имперского заговора.
Гротескный пример А. Баташева http://www.brama.com/survey/messages/18232.html
показателен  в этом смысле: есть «свидоми угрофiнцi» (чи «кляти москали»), а есть «щири українцi» (чи «русiчи»). К великому сожалению, это примета нашего времени. Когда в область науки проникают псевдонаучные  сказки, вера заменяется суевериями, а христианско-кантианский нравственный императив уступает место имморализму. Получается некий отброс в эпоху темновековья и пещерной дикости.
На счёт «Великого Финского Влияния» на русских... Я на него особо не педалирую и его не гиперболизирую. Но считаю, что полностью сбрасывать это влияние со щитов и счетов не следует...

Цитата DMS: "Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная..[/quote]

Такая однозначность? Вам, как авторитетному историку и этнолингвисту (сейчас это большая редкость), наверное виднее... Но в качестве вероятной прародины угро-финов помимо Западной Сибири исследователи 60-80-х гг. называют ещё и  Среднюю Сибирь (Алтай), а также Южное Приуралье.

[DMS]

На счёт «Великого Финского Влияния» на русских... Я на него особо не педалирую и его не гиперболизирую. Но считаю, что полностью сбрасывать это влияние со щитов и счетов не следует...

Следует прежде всего его хотя бы как-то внятно обозначить...

"Спорным" он считается где-нибудь в Финляндии или Эстонии. На самом деле ничего спорного нет: явно Сибирь, и конкретно – западная..

Такая однозначность? Вам, как авторитетному историку и этнолингвисту (сейчас это большая редкость)

Я не лингвист, хотя и в число авторитетных историков входить также не имею чести

А насчёт редкости – вы не правы. Побыть "авторитетом" на нашей научной "зоне" желали бы многие...

Но в качестве вероятной прародины угро-финов помимо Западной Сибири исследователи 60-80-х гг. называют ещё и  Среднюю Сибирь (Алтай), а также Южное Приуралье.

В целом я себе это примерно так представляю (территория 7):



Источник: Напольских В.В. Введение в историческую уралистику.Ижевск, УдмИИЯЛ УрО РАН, 1997. С.256; Рис.7

[Константин]

Для DMS:
Кстати, о стремлении финно-пермских народов к сохранинию язычества:
совсем недавно с упоением (просто залпом) прочитал весьма интересную книгу под названием
"ЧЕРДЫНЬ И УРАЛ в историческом и культурном наследии России" (Пермь, 1999. -348 с.).
Назидательно рекомендую!
В этом сборнике научных исследований весьма любопытное историческое жизнеописание коми (зырян и пермяков), русских и вогулов (манси), живших (и ныне живущих) на территории современных Пермской и Свердловской областей, а также республики Коми.
Очень советую ознакомиться  с проверенными сведениями о чрезвычайно прочном укоренении православного старорообрядства среди коми, начиная с 17 века  и до нашего времени.
С уважением,
Константин Д.

P.S. Да уж... Ну очень слишком далеко наша тема зашла от МОСКВЫ...
Хотя, на самом деле, это только так может показаться...

[DMS]

Старообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.

[Константин]

Старообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.
Глубоко согласен! Но извели в основном не ДО революции,  а, прежде всего, после неё...

[DMS]

Старообрядцев в регионе всегда было немало – но в основном извели.
Глубоко согласен! Но извели в основном не ДО революции,  а, прежде всего, после неё...

Сложный вопрос... вообще, история старообрядчества в регионе до сих пор не написана, и вряд ли следует ожидать каких-то подвижек, учитывая катастрофическую деградацию гуманитарных наук в Удмуртии (думаю, что и окрест ситуация не лучше).

[Ion Borș]

Предлагаю информацию к обсуждению
(wiki/ro) Moscopole

Москополье - 2 город по числу населения на Балканах в XVII ст. (после Константинополя)
был полностью разрушен Али Паша в 1788.

Moscopole, (albaneză Voskopojë, Voskopoja, greacă Μοσχόπολις, Moscopolis, Moschopolis; macedoneană Moskopole; sârbă: Moskopolje)

!

Считаются же речки с формантом -ava маркером расселения славян в Европе (Балканы и пр.).

Моск-ава - славянская РЕКА

P.S.
@

[DMS]

Предлагаю информацию к обсуждению

В чём в указанной вами статье состоит относящаяся к теме информация и что именно предлагаете обсудить?

Моск-ава - славянская РЕКА

Это на каком это языке, позвольте спросить?

[Ion Borș]

для начало - 2 совпадения с корнем МОСК
- Балканы где присутствуют славяне и православные (в т.ч. Греки)
и в самой России.
А дальше надо узнать - есть взаимосвязь или нет.

[Ion Borș]

Информация
Я попытался поискать в греческом

Сибирская кабарга
Кабарга́ (лат. Moschus moschiferus) — небольшое оленевидное животное, представитель семейства кабарожьих (Moschidae). Образует 4-6 подвидов, иногда выделяемых в отдельные виды.
Латинское название вида происходит от греч. moskhos — мускус. Moschiferus переводится как «несущий мускус».

P.S.
Речь не идёт о взаимосвязи с названными городами - это поиск инф.

[Фанис]

Моё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов

А вона японцы не принимали ни ислама, ни христианства, ни буддизма, ни иудаизма, живут себе со своим язычеством и прекрасно развиваются. Религия (любая, хоть самая "брендовая")сама по себе ничего людям не даёт (разве что попам). Можно быть язычником и при этом быть духовнее иного "ревностного" христианина, мусульманина или иудаиста.

[Матти]

Правильно! Только так этих угро-фино-пермских зазнаек!
Место их в болотах за Уралом. Зачем повылазили вурдалаки?!
Только непонятно как комяки пролезли к Москва-реке и дали ей приставку -ВА. Какие-нибудь, шпиёны, наверное!
Предлагаю новое толкование для Москвы - Моська + ква+ква. Ну, собачка такая у чиновников московских воет целый день на пустой вилле, а вокруг дачи лягушки ей вторят: КВА-КВА.   

[Фомич]

Кстати, в Польше, около города Познань, протекает река Москава...

[5park]

Правильно! Только так этих угро-фино-пермских зазнаек!
Место их в болотах за Уралом. Зачем повылазили вурдалаки?!

Однако.

[Лукас]

Кстати, в Польше, около города Познань, протекает река Москава...

Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

[5park]

Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

А то, что через лет эдак триста фоменкам будущей эпохи будет, о чем писать.

[5park]

Ion Bors, лично я не единожды писал на форуме про этимологию слова. Поищите в поиске.

[Лукас]

Города Москва и Санкт-Петербург есть в США. И что?

А то, что через лет эдак триста фоменкам будущей эпохи будет, о чем писать.

Ага, а Владимир Путин будет и Владимиром Мономахом, а Ельцин - царем Годуновым.

Но что касается Польской Москавы - было бы хорошо выяснить (хотя бы примерно), когда именно появился этот гидроним. Ведь он мог быть привнесенным русскими.

[Ion Borș]

Спасибо - поищу!