Author Topic: Хорватский язык  (Read 128516 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #225on: October 29, 2008, 01:04 »
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

А кому это надо?  :donno: Писать на чакавице и особенно кайкавице (во многом - диалекте Загреба) никто не запрещает, некоторые писатели и пишут, их публикуют. А вот заставлять жителей каких-то регионом писать на "родном наречии" точно нет желания ни у кого. У того же штокавского - как минимум 6 орфоэпических норм, так что разнобоя и так хватает без вмешательства административного ресурса
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #226on: October 29, 2008, 14:54 »
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

А кому это надо?  :donno: Писать на чакавице и особенно кайкавице (во многом - диалекте Загреба) никто не запрещает, некоторые писатели и пишут, их публикуют. А вот заставлять жителей каких-то регионом писать на "родном наречии" точно нет желания ни у кого. У того же штокавского - как минимум 6 орфоэпических норм, так что разнобоя и так хватает без вмешательства административного ресурса

Я все-таки не понял, на каком языке писал Людевит Гай? Gruja утверждает, что он писал на настоящем хорватском, а нынешний хорватский - это собственно сербский с региональными особенностями. Замечу, что текст г-на Гая был написан где-то в середине 19 века. Как так быстро произошло, что буквально менее чем за 100 лет Хорватия забыла хорватский и повсеместно перешла на сербский? Я подозреваю, что г-н Гай в приведенной Grujom цитате, писал на каком-то другом языке.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #227on: October 29, 2008, 15:29 »
Людевит писал на кайкавице. Утверждать, что именно ЭТО "хорватский", а штокавица нет - по меньшей мере наивно.

Кайкавица исторически и есть хорватизированные диалекты словенского - этим и объясняется переходной характер кайкавицы между собственно хорватским (штокавицей) и словенским.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #228on: October 29, 2008, 18:30 »
Людевит писал на кайкавице. Утверждать, что именно ЭТО "хорватский", а штокавица нет - по меньшей мере наивно.

Кайкавица исторически и есть хорватизированные диалекты словенского - этим и объясняется переходной характер кайкавицы между собственно хорватским (штокавицей) и словенским.

Ах вот оно что. Значит, кайкавщина просто близка к словенскому. Спасибо за пояснение. Теперь все встало на свои места. Выходит сегодня в Хорватии более употребительна штокавщина. Кстати, будучи в Загребе, частенько слышал слово "kaj".
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #229on: October 29, 2008, 19:04 »
Выходит сегодня в Хорватии более употребительна штокавщина.

Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

Quote
Кстати, будучи в Загребе, частенько слышал слово "kaj".

Ну, прально - это ж самое логово кайкавицы  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #230on: October 29, 2008, 19:07 »
Кстати, в учебнике для средней (хорватской) школы в главе об истории языка прочитал, что становление единого литературного языка у хорватов было довольно болезненным процессом, так как все три диалекта обладали литературной историей. Немного удивительно, что победил диалект Дубровника, хотя и Загреб и Вараждин (столица до 17-18 века) находятся в самом сердце кайкавицы. С другой стороны - и в Италии не римский диалект победил, так что прецеденты есть ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
« Reply #231on: October 29, 2008, 19:10 »
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?

Интересно: а в каких вообще странах рядом сосуществуют несколько литературных норм одного и того же языка и как это проявляется?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44596
  • Gender: Male
« Reply #232on: October 29, 2008, 19:17 »
Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect

Quote
Čakavian in its actual use is the rarest Croatian dialect being spoken only by 12% Croats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

Quote
Kajkavians now include 1/3 or 31% i.e. 1.300.000 of Croatian inhabitants, chiefly in northern and NW Croatia.

Стало быть, если верить вики, штокавский - это около 57% хорватов.

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
« Reply #233on: October 29, 2008, 19:19 »
Даешь аудиофайлы с текстом на трех диалектах!  :eat:

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #234on: October 29, 2008, 23:59 »
Я не помню точных цифр, но более половины Хорватов (60%?) говорит штокавицей. Где-то 15% чакавицей и 25% кайкавицей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect

Quote
Čakavian in its actual use is the rarest Croatian dialect being spoken only by 12% Croats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

Quote
Kajkavians now include 1/3 or 31% i.e. 1.300.000 of Croatian inhabitants, chiefly in northern and NW Croatia.

Стало быть, если верить вики, штокавский - это около 57% хорватов.

Стало быть, ошибся я совсем чуть-чуть  ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #235on: October 30, 2008, 00:44 »
Quote
Интересно: а в каких вообще странах рядом сосуществуют несколько литературных норм одного и того же языка и как это проявляется?

В Норвегии, напримерю. Это один из ярчайших примеров. В норвежском есть две официальные нормы - букмол и нюнорск, причем ни одна из них не отражает реальной речи норвежцев, так как там в каждом селе своя язык ;D при желании вообще количество континентальных скандинавских языков можно бы увеличить до 10-15, просто есть ли смысл?

Offline Ilmar

  • Posts: 1881
  • Gender: Male
« Reply #236on: November 6, 2008, 06:04 »
Можно вопрос не по теме? :)
Есть такая попсовая песня, Ostavi trag. Я так понял по контексту, что trag - это след. Если так, то не связано ли оно с track или трактом? :)))
When you wake, you shall have cake,
And all the pretty little horses.

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #237on: November 6, 2008, 11:50 »
Связано.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #238on: November 7, 2008, 15:42 »
А связаны ли шведское слово "torg" и хорватское "trg"?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #239on: November 7, 2008, 16:20 »
Говорят, что *трг у славян заимствование. Как и слово "(по)купать" (ср. с нем kaufen, дат. Kopen-havn)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
« Reply #240on: November 7, 2008, 18:08 »
Нет, все же наоборот в германских оно из славянских. В противном случае пришлось бы возводить к германским другие многочисленные похожие слова типа венетского Tergeste (отсюда Триест), албанского tergё, что невероятно. Ну и конечно совпадение балтийских слов (литовское turgus) со славянскими (основа на -u-, ср. торгóвый) подтверждает гипотезу об исконном родстве.

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
« Reply #241on: November 7, 2008, 18:29 »
А вот "купить" - это как раз из германских, а источник - латынь.
Ср. исконное др.рус. крьнути ~ перс. xaridan
пожиттєво

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #242on: November 7, 2008, 18:33 »
Ой, правдо крьнути в русском? ::) Прям как древнеирланское crenn! А есть какое-нибудь отглагольное существительное от этого глагола? покупка и т.д.?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
« Reply #243on: November 7, 2008, 18:41 »
Я прошу прощения, инфинитив всё же крити - крьну
пожиттєво

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #244on: November 7, 2008, 18:44 »
А слово "крен" отсюда? :o Что-то логики не улавливаю
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
« Reply #245on: November 7, 2008, 18:47 »
Не знаю, "крен" - это ж какой-то галлицизм наверняка.

Этот общеиндоевропейский корень был быстро вытеснен купити, ничего не поделаешь.
пожиттєво

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #246on: November 8, 2008, 12:50 »
Самое забавное, что хорватский "trg" и шведский "torg" (торий) означают одно и то же - площадь.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Любомир

  • Posts: 2388
  • Gender: Male
« Reply #247on: November 14, 2008, 12:20 »
Quote
А слово "крен" отсюда?  Что-то логики не улавливаю
Quote
Не знаю, "крен" - это ж какой-то галлицизм наверняка.
По-сербски кренути - привести в движение, двинуть. Вполне увязывается с креном.
Откуда вы знаете, сколько голосовало за кого?

Offline Dana

  • Posts: 16617
  • Gender: Female
« Reply #248on: November 14, 2008, 12:45 »
Говорят, что *трг у славян заимствование.

Вроде, наоборот.
Quote from: Vasmer
Праслав. *tъrgъ (основа на -u; см. Мейе, Ét. 239), родственно лит. tur̃gus "рынок", лтш. tìrgus -- то же, венет. Τεργέστε "Триест" (Страбон 314), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально "хлебный рынок" или "товарный рынок"), иллир. tergitio "negotiator", алб. tregë "рынок"; см. Г. Майер, IF I, 323 и сл.; Кречмер, "Glotta", 22, 102; 30, 140 и сл.; М. -- Э. 4, 194 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; Лагеркранц, IF 25, 370; Краэ, IF 58, 220. Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; см. Ельквист 1205; Томсен, SА 4, 404; Миккола, Berühr. 170 и сл.; ÄВ 80. Герм. происхождение сканд. слов, вопреки Хессельману у Ельквиста (там же), сомнительно. Герм. влияние на слав. (Карстен, Мél. Мikkola 92 и сл.; Унбегаун 95 и сл.) недоказуемо ввиду венет.-иллир. слов. Лит. tur̃gus Скарджюс (226) считает заимств. из слав. Попытки произвести это слово от тюрк., монг. torga, torgu "шелк" (Рамстедт, "Neuphilol. Мitt.", 50, 99 и сл.) или от др.-тюрк. turku, turɣu "стоянка" (Рясянен, "Neuphilol. Мitteil.", 52, 193 и сл.) не кажутся мне убедительными.

А "покупать" — это да, общеславянское заимствование из готского, в котором оно, в свою очередь, заимствовано из латыни.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline iopq

  • Posts: 5919
« Reply #249on: November 14, 2008, 13:38 »
Которое в латыни было заимствовано из этрусского как и некоторые другие слова связаные с торговлей
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: