Author Topic: Хорватский язык  (Read 128518 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #200on: August 29, 2007, 15:00 »
Сербский язык (штокавштина) считается уникальным языком в мире, т.к. каждую букву, которую как слышим так и записываем, и каждую читаем как видим. Не существуют варианты типа, если эта буква стоит рядом с этой, то она звучит "так", или если акцент на этой букве, то она звучит "так"...
Всё-таки это не совсем верно. Сравните два слова, которые оба ныне пишутся как сам, а до Караджича писались как самь и самъ. В них разные гласные звуки, хотя буква одна.

Можно было бы подумать, что тогда идеальное фонетическое письмо — у македонского, но это тоже неверно. Македонцы в основном скопировали систему отображения согласных у сербов, но произносят они их по-другому, — в частности, оглушают их на конце слова.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline trank.182

  • Newbie
  • Posts: 2
  • Gender: Male
« Reply #201on: September 10, 2007, 16:57 »
Это сербский реформатор писмености Вук Караджич в 19 в. сделал, чтобы каждую букву как ее слышим так ее и записывали:
љ = ль (lj)
њ = нь (nj)
а затем перенесено в латиницу.

Т.е. как я и говорил, Людевит Гай, задумывая литературный хорватский язык, перенес это в хорватскую латиницу, чтобы было как в сербском?

Quote
mj - это уже две отдельные буквы "м"+"й"

Хм... А как же тогда будет читаться вышеупомянутая mjenjačnica? [мйенячница]?
In hell everyone speaks Spanish

Offline Krymchanin

  • Posts: 987
  • Gender: Male
« Reply #202on: September 10, 2007, 20:27 »

Интересно тоже, что настоящие хорваты (чакавцы) себя не называют хорваты, а "рваты" (их самоназвание), и это видно из вышеприведенного разговора двух хорватов...
А может, они просто начальный звук глотают? Я вот когда быстро говорю, произношу что-то наподобие "hърваты", а не "хорваты".
Так и не получил пока ответа на вопрос. Есть сдвиги?
Vatanım Qırım!

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #203on: September 11, 2007, 00:29 »
Quote
Сербский язык (штокавштина) считается уникальным языком в мире, т.к. каждую букву, которую как слышим так и записываем, и каждую читаем как видим. Не существуют варианты типа, если эта буква стоит рядом с этой, то она звучит "так", или если акцент на этой букве, то она звучит "так"...

београДски /београТски/


« Reply #204on: September 11, 2007, 00:30 »
Таких случаев, правда, мало. Пишут же "болестан - болесна"; "сладак - слатко".

Offline svarog

  • Posts: 2394
« Reply #205on: September 24, 2007, 06:18 »
У них ещё есть правило сохранять "д" в приставке, если корень начинается с "с" или "ш":
председник
одштампати
подсетити
НО: потпалити

Непонятно чему служит это правило.

Да, и на границах слов фонетические изменения не отражаются.
ya herro, ya merro

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
« Reply #206on: September 24, 2007, 10:06 »
Ну, на границах слов - это, кажется, слишком :)

Offline gruja

  • Posts: 8184
« Reply #207on: November 5, 2007, 20:37 »
Сэр Артур Джон Эванс (1851-1941), самый великий британский археолог и профессор на Оксфорде, нашедший минойскую цивилизацию, посетивший первый раз Дубровник в 1875 году, а позже приобрел там же себе дом, где жил одно время занимаясь археологией и историей, он написал в своей книге "Через Боснию и Герцеговину пешком" следующее:

"Мы видели Дубровник в течении его частичного романского и частичного славянского рождения. Особенно, каменный город соединившегося с поселением среди леса взади. В своем огромном и разнообразном прикосновении с славянами в прошлом, романская Рагуза ставшая сербским Дубровником. И уже до начала 14 века, до этого строго запрещенный разными законами, сербский язык можно считать коренным языком Дубровника."

"Здешний язык - не считая немецкий, который является языком австрийской армии - частично итальянский и частично славянский, но большинство народа говорит только славянским. Здесь слышите самый красивый сербский язык."

"Дубровник сочиняют два элемента - сербский и романский, и на столько они перемешаны, что образуют особенные дубровачкие типажы, которые иногда совсем выделяются по своим индивидуальностям. Голубые глаза настоящего славянина часто видны на улицах Дубровника под темными итальянскими бровями и ресницами."

"Человек спрашивается придет ли опять время, когда Дубровник обновит влияние, за которое самим своим появлением прекрасно создан: займет ли он опять свое место как первоначальник югославской литературы и цивилизации."

"Дубровник является природным пристанищем илирской среды - рожденный посредник между итальянцами и славянами... Нужно, чтобы решительный гений сербов преобразовался этим свежим морским ветром в энергию..."



Вот, если кому-то понадобится книга, из которой приведены вышеуказанные цитаты:



Offline владыка Ситхо

  • Posts: 83
  • Gender: Male
« Reply #208on: November 6, 2007, 21:16 »
   Это ссылка на список отличий сербского от хорватского языка:  http://druzba.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2363
наша культура на грани консолидации- несколько тысяч языковых барьеров исчезнут в 21 веке.

Offline Monsieur X

  • Posts: 7
« Reply #209on: January 16, 2008, 19:41 »
У них ещё есть правило сохранять "д" в приставке, если корень начинается с "с" или "ш":
председник
одштампати
подсетити
НО: потпалити

Непонятно чему служит это правило.

Да, и на границах слов фонетические изменения не отражаются.

Ну, вот почему: тс=ц, тш=ч. Так мне рассказал один профессор сербского.

Offline gruja

  • Posts: 8184
« Reply #210on: October 23, 2008, 18:55 »

Вот как был использован сербский язык как фундамент нового "хорватского" языка в Новосадском договоре 1954 г., а после последней войны по тому же принципу "родились" на том же фундаменте "боснейский" и "черногорский":

«Новисадский договор» («Новосадский договор», «Резолюция Новисадского совещания») — второй договор о единстве сербскохорватского языка, который был подписан в завершение Новисадского совещания, проходившего 8 по 10 декабря 1954 года.

Это совещание было предварено публикацией в сентябре 1953 года академическим журналом «Летопис Матице српске» в городе Нови Сад анкеты «Вопросы сербскохорватского литературного языка и правописания». В этом опросе и обсуждении приняли участие известные лингвисты, писатели, журналисты и общественные деятели Югославии: А. Барац, А. Белич, С. Винавер, Л. Йонке, Г. Крклец, П. Скок, М. Стеванович, И. Франгеш, М. Франичевич, Й. Хорват и др.

После обсуждения и состоялось само совещание. Оно проходило в городе Нови Сад с 8 по 10 декабря 1954 года. На нём была принята резолюция из десяти пунктов, «Резолюция Новисадского совещания». В ней декларировалось, что сербы, хорваты и черногорцы говорят на одном народном языке; что развивающийся на его основе вокруг двух культурных центров (Белграда и Загреба) литературный язык является единым языком с двумя нормами произношения (экавской и иекавской); что официальное наименования языка должно быть двухкомпонентным (српскохрватски jезик / hrvatskosrpski jezik); что кириллический и латинский алфавиты равноправны. Было принято решение подготовить и издать совместными усилиями словарь этого литературного языка и безотлагательно разработать единый орфографический кодекс, была выдвинута задача выработки единой терминологии, была осуждена практика «перевода» текстов с одной разновидности языка на другую.

Резолюцию подписали (сведения в источниках разнятся, приведены самые часто встречающиеся данные)[1] 25 литераторов и лингвистов (7 из Хорватии, 15 из Сербии, 3 из Боснии и Герцеговины), к ним присоединились ещё 64 деятеля культуры и науки, среди них — писатель Мирослав Крлежа.

В соответствии с резолюцией была сформирована комиссия из представителей Белградского, Загребского и Сараевского университетов, Сербской и Югославской Академий наук. В её состав вошли Р. Алексич, А. Белич, Й. Вукович, Л. Йонке, Р. Лалич, С. Пашевич, П. Рогич, М. Стеванович, М. Хаджич, И. Хамм, М. Храсте. Этой комиссии было поручено разработать новые правила правописания. Результатом их работы стал выпуск в 1960 году параллельных изданий (кириллицей и латиницей) в Нови Саде и Загребе совместного свода правил правописания («Правопис српскохрватског књижевног jезика» / «Pravopis hrvatskosrpskoga kniževnog jezika»), представлявший собой орфографический компромиссный сплав правописания А. Белича в Сербии и Д. Боранича в Хорватии.

В 1963 году была принята новая конституция Югославии, закрепившая единство языка и лингвоним «сербскохорватский / хорватскосербский язык». В 131-й статьие Конституции СФРЮ говорилось: «Союзные законы и другие общие акты союзных органов публикуются в официальной газете федерации на языках народов Югославии: сербскохорватском, соответственно хорватскосербском, словенском и македонском.

Примечания

   1. ↑ Несмотря на то, что в большинстве источников говорится о "7 из Хорватии, 15 из Сербии, 3 из Боснии и Герцеговины", между тем, в издании «Правопис српскохрватског књижевног jезика» 1960 года приведены следующие участники соглашения: 6 из Хорватии — М. Божич, М. Франичевич, И. Хамм, М. Храсте, Л. Йонке, Ю. Каштелан, 16 из Сербии — И. Андрич, А. Белич, Ж. Бошков, М. Джурич, К. Георгиевич, М. Хаджич, М. Юркович, Р. Лалич, М. Лесковац, С. Марич, Ж. Милисавац, М. Московлевич, Б. Петрович, В. Петрович, Д. Радович, М. Стефанович, 2 из Боснии и Герцеговины — М. Маркович, Й. Вукович)»

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #211on: October 23, 2008, 19:13 »
Груя, конечно же, "скромно" умолчал, что в Хорватии Новосадское соглашение давным-давно отменено (лет так 30 назад)  :'(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline gruja

  • Posts: 8184
« Reply #212on: October 23, 2008, 19:28 »
Груя, конечно же, "скромно" умолчал, что в Хорватии Новосадское соглашение давным-давно отменено (лет так 30 назад)  :'(

Да, в 1967 г. Хорватия типа вышла из Договора, а почти весь хорватский народ как говорил до этого Договора сербским языком, так и сегодня говорит на нем.

Вы никого почти сегодня не услышите, чтобы говорил настоящим хорватским языком, который я уже раньше цитировал:


Quote

Вот цитата из текста хорватского "реформатора" Людевита Гая, написанного хорватским языком, в журнале "Danica", 20 listopad (октябрь), 1834, который, очень скоро после этого, ввел сербский (иллирский) язык хорватам и сербам католического вероисповедания под названием "хорватского" языка, а самих хорватов стал называть "иллирами", кем не являются и до этого никогда так не назывались:

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Французский ученый Ами Буе, член многих Европейских научных институтов, и знавший хорошо сербский (иллирский) и хорватский языки, в книге "Европейская Турция" в 1840 году написал следующее (Ami Boue "La Turquire d'Europe", Paris, Arthus Bertrand, 1840):

"Хорватский...это тоже диалект достаточно отличающегося от сербского, но вендский (лужицкий) от него отдаляется еще больше, чтобы приблизился, как и хорватский, языку словаков... (как я понял автора - хорватский язык, это что-то между сербским и словацким языками)
...Хорваты. Они - из-за скромности своей литературы и из-за неправильности своего языка не успели создать собственую литературу, а были вынуждены, приблизится к сербам и служится их языком, таким способом, который их привел к тому, что сербам предложили, чтобы с ними уединились под названием иллиров. Но, это лукавое предложение, которой была цель исчезновение сербской национальности, со стороны сербов было отброшено.
...Сербский приблизительно является для славянских языков тем, чем является латинский для языков, которые из него произошли.
...крестянин в самом бедном доме, так же как и богачи в своем конаке, говорят чисто...
...Хорошо знакомы анализы филологов с целью изучения совершено одинакового корня греческого и сербского языков..."

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #213on: October 24, 2008, 12:35 »
Quote

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44596
  • Gender: Male
« Reply #214on: October 24, 2008, 12:41 »
Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?

Может, оттого что Гай родился недалеко от словенских земель?

http://en.wikipedia.org/wiki/Krapina вполне пограничье, наверное...

Offline gruja

  • Posts: 8184
« Reply #215on: October 24, 2008, 21:01 »

"Vsi skoro europeanski narodi vu znanostjah i navukeh vre tak daleko dospeli su, da se pri njih materinskem jezikom pisane knjihe i novine ne samo vu zmnozneh dvoreh, nego dapace vre vu iteh priposteh kuceh steju i prestimavaju. Ni li anda skradnje vreme, da i mi koterah slavni predji, kakti cele Europe hranitelji i cuvari cez vnoga stoletja svudilj oboruzani za vsega clovecanstva preporod hrebreno skoznuvali su..."

Gruja, а на каком это языке писал Людевит Гай? Что-то непохоже ни на сербский, ни на хорватский. Или это какой-то старосербский? Откуда взялись слова типа "vsi", "koterah"? Может, это словенский?

Poirot,

Людевит Гай говорил именно настоящим ХОРВАТСКИМ языком.

Ваш же вопрос я задавал нашей форумчанке Sladkorček из Словении и вот, что она мне ответила:

Quote
Ово ниjе био словеначки jезик.  :eat:

И когда я ее спросил на сколько он отличается от словенского она ответила:

Quote
Puno!!!  8-)

Там словенским вообще не пахнет, кроме пары-тройки общеславянских слов, которые, понятно, есть почти во всех славянских языках.  :eat: На словенский это, короче, вообще не похоже.

Вот карта, где говорилось хорватским языком (т.е. это и есть настоящие хорваты), т.е. т.н.в Хорватии "кайкавштина" (кайкавский диалект), а остальная часть всей сегодняшней территории Хорватии - это католические сербы, говорящие на сербском, но воспитанные Ватиканом, что они "хорваты", кем не являются:





Дам Вам простой пример, как такое произошло, и как народ определяет разницу между сербом и хорватом:

Если бы сегодня православный серб принял католичество, его бы стали все называть "хорватом", а если бы католический хорват принял православие, для всех бы он стал "сербом".

Вся суть в том, что все путают настоящих хорватов, показаных на карте выше, и католических сербов, которые т.к. являются того же католического вероисповедания как и хорваты называют себя тоже хорватами.

Настоящая Хорватия - это то что показано на карте: район "Загорье" с столицей Загреб, а остальные районы: Далмация, Истра, Лика и Славония - принадлежащие Сербии районы.

Официальным литературным языком сегодняшней Хорватии является сербский, который они именуют "хорватским", а настоящим хорватским языком говорит только народ в "Загорье", и то редко услышите, что его кто-то до сих пор применяет.


Я уже приводил раньше цитаты:

Дурново Н.Н. (1876-1937), русский лингвист и славист, в "Русском странике" написал:

"Миллионы сербов приняв католичество стали хорватами...Загреб является столицей покатоличенного сербства."
 
Генерал Гурко в 1880 г. в Варшавском дневнике написал:

"Никогда Россия не будет санкционировать историческое насилие, чтобы создать отдельно от сербского народа хорватское католическое королевство, в котором живет сербский покатоличеный народ..."

« Reply #216on: October 24, 2008, 22:13 »

А НОВЫЙ ХОРВАТСКИЙ язык, который начали отделять от сербского в 1967 году, о котором Вы говорите, создавался на основе граматики принятого сербского языка, на который затем "наклеивали" слова из настоящего хорватского языка (кайкавштины), и получился гибрид, который Вы сегодня слушаете, и который "зародился" в 1971 году, когда была опубликована в Лондоне Степаном Бабичем, Миланом Могушем и Божидаром Финке "Хорватская граматика" (Хрватски правопис), более известная под названием "Лондонац".

Скелетом и основными словами нового официального хорватского языка - является сербский язык, чьей словарь просто обогатили (добавили) словами из настоящего хорватского языка (кайкавштины).


Все это сделано по грязным политическим причинам, чтобы смешать католических хорватов (кайкавцев) и католических сербов в один народ и одну страну (которую Вы сегодня видите), МЕТОДОМ СМЕШАНИЯ ИХ ЯЗЫКОВ.

« Reply #217on: October 24, 2008, 22:47 »

Если вправду хотите изучать настоящий хорватский язык берите в библиотеке старые хорватские граматики, и только тогда поймете каким обманом является сегодняшний т.н."хорватский" язык:


1) "Kratki navuk za pravopìszanye horvatzsko za pòtrebnozt nàrodnih skol", Budim (Ofen) 1779

2) "Napuchenye vu horvatzko pravopiszanye. Z-pravochtenyem y glaszomerenyem, za potrebnozt narodnih skol Vugerzkoga y Horvatzkoga Orszaga", Budim 1780.

3) "Uputjenje k'slavonskomu pravopisanju za potrebu narodnieh ucsionicah u Kraljevstvu Slavonie", Budim (Ofen) 1779

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44596
  • Gender: Male
« Reply #218on: October 25, 2008, 00:08 »
Вся суть в том, что все путают настоящих хорватов, показаных на карте выше, и католических сербов, которые т.к. являются того же католического вероисповедания как и хорваты называют себя тоже хорватами.



Quote
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Croatian_shto_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG

Замечу, что язык не равно этнос... даже если часть хорватов и потомки сербов, они уже хорваты по-любому, пусть и на штокавском диалекте говорят, ассимиляция, сэр... что-то около пятой части русских - генетические финно-угры, но никто не считает себя муромой или мещерой...  :green:

Offline iopq

  • Posts: 5919
« Reply #219on: October 25, 2008, 03:00 »
Чем чакавский не хорватский?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44596
  • Gender: Male
« Reply #220on: October 25, 2008, 10:28 »
А насчёт того, все ли штокавцы - сербы, это ещё бабка надвое сказала... вот к примеру, считают ли македонцы себя болгарами (если язык такой похожий), считают ли молдоване себя румынами, фламандцы те же голландцы или не? валлоны тоже французы, а австрийцы - немцы?  :wall:

Offline Krymchanin

  • Posts: 987
  • Gender: Male
« Reply #221on: October 25, 2008, 18:37 »
считают ли молдоване себя румынами,
Некоторые, как я выяснил, считают.
Vatanım Qırım!

Offline Poirot

  • Posts: 56348
  • Gender: Male
« Reply #222on: October 26, 2008, 02:07 »

Если вправду хотите изучать настоящий хорватский язык берите в библиотеке старые хорватские граматики, и только тогда поймете каким обманом является сегодняшний т.н."хорватский" язык:


1) "Kratki navuk za pravopìszanye horvatzsko za pòtrebnozt nàrodnih skol", Budim (Ofen) 1779

2) "Napuchenye vu horvatzko pravopiszanye. Z-pravochtenyem y glaszomerenyem, za potrebnozt narodnih skol Vugerzkoga y Horvatzkoga Orszaga", Budim 1780.

3) "Uputjenje k'slavonskomu pravopisanju za potrebu narodnieh ucsionicah u Kraljevstvu Slavonie", Budim (Ofen) 1779

Потрясающе. Век живи - век учись. Сплошные тайны на Балканах. Значит, хорваты говорят сегодня на сербском, а собственно на хорватском почти никто не говорит. Надо будет монографию Багдасарова перечитать.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #223on: October 26, 2008, 02:17 »
Да бред это. В Хорватии было ТРИ литературных языка: сначала чакавский, потом кайкавский и сейчас штокавский (с элементами кайкавского). Штокавский не есть "сербский" хотя бы потому, что на нём говорят и черногорцы, и боснийцы, и ХОРВАТЫ (южное побережье Далматии, боснийские и Славония). Территория чакавского наречия всё время сокращается, уступая место штокавице. А кайкавский диалект хотя вроде и стабилен - сам движется целиком в направлении штокавского.

Заявление Груи из стиля, что если у русского языка был старописьменный новгородский диалект, а теперь письменный язык на другой основе - значит, русские говорят на украинском  :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Alessandro

  • Posts: 2726
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
« Reply #224on: October 29, 2008, 00:38 »
А почему в Хорватии не хотят сделать три литературные нормы: штокавскую, чакавскую и кайкавскую?
Спасибо, что дочитали.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: