Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Об учебниках древних языков

Автор Квас, апреля 2, 2010, 20:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Хворост

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2010, 08:32
Я не знаю ни древний ни новогреческий, но ведь между ними нет пропасти...
А как Вы можете такое утверждать, если не знаете?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

lehoslav

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2010, 22:37
Я не считаю советские учебники хорошими учебниками для освоения языков. Хорошими для ознакомления с грамматикой - да.

Их главное достоинство - ими можно пользоваться как самоучителями, без преподавателя и контакта с языком. Второй существенный момент - материал (грамматический, лексический) вводится в них очень систематично и последовательно.
В отличие от современных учебников.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Квас

Цитата: Alexandra A от ноября  5, 2010, 08:32
А нельзя изучить Платона и Анну Комнену, хорошо уметь читать, а чтобы разговаривать образцы для построения разговорных фраз и современную лексику брать из новогреческого?

Ладно, сам отвечу, раз никто не противоречит.

Вообще говоря, заменять древнегреческий новогреческим нельзя. Потому что это просто означает оправдывать своё незнание языка. Ведь разговорный древнегреческий имеется у античных авторов (у Аристофана, например). Кроме того, с точки зрения филолога, раз он имеется, его надо изучать для чтения авторов. Это формальное оправдание; а вообще, не всем нравится учить языки read‐only.

Другое дело — «апгрейдить» древнегреческий. Я вообще не знаю, насколько это актуально. Латынь была и есть в активном употреблении, поэтому она постепенно обогащалась, и сейчас тоже появляются всякие teleuisifica ars и т. п.; о движениях же типа «Живой эллинский» я не слыхал. Однако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.
Пишите письма! :)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Квас

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:28
Цитата: Квас от Вчера в 23:55
ЦитироватьНу методика же!
А что с нею не так в советских учебниках?

ginkgo писала. А я к тому, что словарь + грамматика — это мало (для 99% людей).
Пишите письма! :)

Wolliger Mensch

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:32
ginkgo писала. А я к тому, что словарь + грамматика — это мало (для 99% людей).

Вы название темы поглядите. — Кому мало, тому вообще древними языками лучше не заниматься.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Квас

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:34
Вы название темы поглядите. — Кому мало, тому вообще древними языками лучше не заниматься.

Постепенно тема обобщилась и на современные.

Насчёт «лучше на заниматься» — очень согласен! (Только не насчёт классических.) Точнее говоря, человек изначально должен понимать, что занятия древним языком и изучение современного языка — два совершенно разных рода деятельности.
Пишите письма! :)

Damaskin

ЦитироватьВедь разговорный древнегреческий имеется у античных авторов (у Аристофана, например).

Даже, скорее, у Лукиана. Те же "Разговоры гетер". Проблем с современной лексикой я не вижу - многие слова образованы из греческих корней. А учебник Assimil есть не только для латинского :)

ginkgo

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2010, 17:34
Вы название темы поглядите.

А вы на сообщение, на которое я отвечала в своей первой реплике:
Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2010, 11:41
А советские учебники современных иностранных языков - очень хорошие.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Yitzik

Цитата: lehoslav от ноября  5, 2010, 13:28
Их главное достоинство - ими можно пользоваться как самоучителями, без преподавателя и контакта с языком. Второй существенный момент - материал (грамматический, лексический) вводится в них очень систематично и последовательно.
В отличие от современных учебников.
Вот! Именно поэтому они мне нравятся как лингвисту.
А учить для овладения языком как филолог - эти ученики, конечно, создают немало трудностей. Но если есть навык "активизации" (как я это называю), то без проблем. Проблема же современных учебников в их бессистемности. В результате никто не может объяснить, почему в одних ситуациях надо употреблять Past Simple, а в других - Present Perfect. Ведь для русскоязычного "я двинул ему в морду" - это одно и то же вне зависимости от того, когда я это сделал: вчера или сегодня!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Алексей Гринь

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:25
о движениях же типа «Живой эллинский» я не слыхал.
Т.к. латинский в представлении простака, особенно западного, в каждой бочке затычка. Правда, в последнее время на лавры самого «крутого» языка претендует санскрит.

Цитата: Квас от ноября  5, 2010, 17:25
Однако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.
Я этот метод давно использую. Допустим, в словаре Дворецкого дофига слов со значением «понимать». Чтобы выбрать самое-пресамое, каноническое, я открываю новогр. словарь. А там — καταλαβαίνω. Отсюда вывод: в разговорном греческом скорее всего использовался чаще наверняка именно καταλαμβάνω (в таком значении есть и у Платона, и в Новом Завете).
Да и примерам многим в др.-греч. словаре нельзя доверять... Многие значения додуманы. Напр., в оригинале было просто «ха, ты знал!», а Дворецкий додумал значение «угадать»: «ха, ты угадал!»
肏! Τίς πέπορδε;

Квас

Цитата: Алексей Гринь от ноября  8, 2010, 07:30
Цитата: Квас от Ноябрь  5, 2010, 18:25
ЦитироватьОднако принципиально задачу пополнения древнегреческой лексики можно решать и за счёт современного греческого языка в том числе.
Я этот метод давно использую. Допустим, в словаре Дворецкого дофига слов со значением «понимать». Чтобы выбрать самое-пресамое, каноническое, я открываю новогр. словарь. А там — καταλαβαίνω. Отсюда вывод: в разговорном греческом скорее всего использовался чаще наверняка именно καταλαμβάνω (в таком значении есть и у Платона, и в Новом Завете).

А справочники синонимов на что?

В латинском ориентировка на романские очень часто приводит к нежелательным результатам, потому что литературный язык (который используется сейчас) и народная речь расходились. Принято сверяться по классикам.

Я сам имел в виду неологизмы: «поезд», «телевизор» и т. д.
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Алексей Гринь от ноября  8, 2010, 07:30
Дворецкий додумал значение

Что‐то часто попадались отрицательные отзывы: бестолковая компиляция на основе Лиддела—Скотта и вообще УГ. Что он на самом деле?
Пишите письма! :)

Seiferus

А вот, что я нашел
Латинський буквар (на укр. языке)
http://depositfiles.com/files/o0yl222op
Здесь, кажется, кто-то тоже искал его

Seiferus

Соболевский в предисловии к своей «Грамматике латинского языка» пишет следующее:

«Так как в настоящее время имеет целью научить чтению латинских авторов, а не переводам с русского языка на латинский <...> формулировка и объем грамматического материала иногда изменялись сравнительно с прежними грамматиками, в которых, как ни странно, главное внимание обращалось на переводы с русского на латинский».

Лично я в особом внимании к разъяснению особенностей перевода с русского на латынь (а не наоборот) ничего странного не вижу и мне интересно, какие «прежние грамматики» имел ввиду светлой памяти Сергей Иванович?
Равно хотелось бы знать, в каких современных учебниках делается этот акцент?

Квас

Соболевский упорно мне не нравится. Такое впечатление, что написано со стремлением не перенапрячь моск студента. Я люблю англоязычные грамматики: Bennett, Gildersleeves, Allen & Greenough, из наших — «Латинский синтаксис» Нетушила. Кстати, на «Книгах гугл» не видел старых русских книжек по латыни.

На всякий случай: «теоретическая часть» грамматики Соболевского — это не учебник, а справочник.

Насчёт учебников не могу подсказать. Я сторонник радикально альтернативного подхода, сиречь «живой латыни»: «Le latin sans peine», Ørberg.
Пишите письма! :)

Штудент

Есть учебник Солопова и Антонец. Я в универе сейчас учу латынь именно по нему. Подробное описание восстановленного произношения в начале, затем 25 уроков, в конце - краткая хрестоматия (Цезарь, Цицерон, Корнелий Непот, Вергилий, Гораций, Овидий и т. д.) плюс краткий (так назван) грамматический справочник, в котором вся без исключения латинская грамматика для особо фанатичных. Материал изложен по образцу учебника живого языка. Лично мне удобно.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Wolliger Mensch

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 16:11
Есть учебник Солопова и Антонец. Я в универе сейчас учу латынь именно по нему. Подробное описание восстановленного произношения в начале, затем 25 уроков, в конце - краткая хрестоматия (Цезарь, Цицерон, Корнелий Непот, Вергилий, Гораций, Овидий и т. д.) плюс краткий (так назван) грамматический справочник, в котором вся без исключения латинская грамматика для особо фанатичных. Материал изложен по образцу учебника живого языка. Лично мне удобно.

Где эту книгу можно загрузить?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Что бы почитать по архаической латинской палеографии?

Штудент

Воллигер, с этим помочь не могу. Когда мы начали проходить латынь, у нас был логистический казус - книги доставить не успели. Я пытался поискать в нете, но выяснил, что её в электронном виде покамест нет. А жаль. Вещь интересная. Для филолога. Правда автор - тот ещё фрукт. У нас в универе про его прибабахи ходят даже не легенды - эпические сказания.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Wolliger Mensch

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 16:55
Воллигер, с этим помочь не могу. Когда мы начали проходить латынь, у нас был логистический казус - книги доставить не успели. Я пытался поискать в нете, но выяснил, что её в электронном виде покамест нет. А жаль. Вещь интересная. Для филолога. Правда автор - тот ещё фрукт. У нас в универе про его прибабахи ходят даже не легенды - эпические сказания.

Сколько в ней страниц? Может, сами отсканируете? Общественность «только спасибо будет».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Штудент

430 страниц. Оригинал книги в достаточных количествах нам так и не завезли, пришлось сканировать и распечатывать на деканате филфака, т.е. пользуюсь этаким "официальным самиздатом". Насчёт самостоятельного сканирования и выкладывания в сеть подумаю, но технических возможностей маловато - сканер борохлит.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Квас

Может, сразу электронную версию могут дать? (Хотя, небось, насчёт копирайта переживают.)
Пишите письма! :)

Квас

Кстати, умельцы могут сделать такой djvu — загляденье (у вас-то, небось, страницы попарно, да ещё криво).
Пишите письма! :)

Alexandra A

Цитата: Штудент от декабря 17, 2010, 17:21
430 страниц. Оригинал книги в достаточных количествах нам так и не завезли, пришлось сканировать и распечатывать на деканате филфака, т.е. пользуюсь этаким "официальным самиздатом". Насчёт самостоятельного сканирования и выкладывания в сеть подумаю, но технических возможностей маловато - сканер борохлит.
Mae arnaf i dymuniad gweld yr llyfr hwn
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр