Об учебниках древних языков

[O]

Алсо, с учебниками та же байда, что и с преподами - студент с наличием нервного узла промеж ушей выучит эллинский хоть по Славятинской, хоть по Соболевскому.

Да и преподаватели с наличием соответствующего о́ргана из любого учебника сделают конфетку. Не знаю, как там насчёт закона о контрафакте, но преподы обычно приносят кучу ксерокопий из разных учебников по изучаемой теме. И объяснить могут лучше всякой книги.

[Квас]

Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

Вообще-то assimil ничего не предлагает зазубривать. Как-то вы превратно истолковываете.

[Квас]

Например, в 5-м уроке, который привёл Кваса в неописуемый ужас, нужно всего-то навсего освоить спряжение неслитных глаголов на -ω в настощем времени и повелительном наклонении  действительного залога (плюс инфинитив). Этот всего навсего 11 глагольных форм (без учёта двойственного числа, но его и не предлагается заучивать).

А зачем? Для чего эти «знания» можно применить? «Знания» беру в кавычки, потому что для нормального чтения вроде как нужно не вспоминание зазубренных таблиц, а автоматическое понимание грамматических форм.

Славятинская — учебник грамматики. Его основную цель я вижу в том, чтобы студент овладел морфологией и синтаксисом. (В каком смысле овладел — тоже вопрос: что-то слабо верится в возможность достижения автоматизма.) Если это называется «знать язык», то ради бога. Однако я очень сомневаюсь, что после Славятинской можно взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и не смотря в словаре практически каждое слово. Неужели я ошибаюсь?

[Damaskin]

Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

Вообще-то assimil ничего не предлагает зазубривать. Как-то вы превратно истолковываете.

Может быть, слово "зазубривать" здесь не очень подходит (стилистически). Однако суть от этого не меняется. Изучение языка в Assimil идет от запоминания частностей. Это как раз средневековая методика - читать (или слушать) конкретные тексты и запоминать их. В то время как классические учебники предлагают идти от понимания общих правил, то есть, по сути дела, копируют учебники математики (правило - упражнения, правило - упражнения, в определенной логической последовательности). 

[Квас]

Если подумать, то учебники типа Assimil продолжают средневековую традицию зазубривания, только вместо Библии или текстов античных классиков используются специально составленные диалоги. То есть схема "Сначала выучил - потом понял".

У Assimil схема «сначала вы получаете экспериментальный материал, потом он теоретически обобщается». Смысл не в том, чтобы заучивать, и они всё время предостерегают против зубрёжки. Смысл в том, чтобы встретиться с различными языковыми явлениями, познакомиться с ними практически, а затем, по мере накопления опыта, теоретически его осмысливать, упорядочивать и обобщать. Это нормальный способ получения знания.

Учить просто грамматику — это учить теорию без приложений, что является схоластикой.

[Damaskin]

У Assimil схема «сначала вы получаете экспериментальный материал, потом он теоретически обобщается».

Именно это я и имел ввиду. 

Смысл в том, чтобы встретиться с различными языковыми явлениями, познакомиться с ними практически, а затем, по мере накопления опыта, теоретически его осмысливать, упорядочивать и обобщать. Это нормальный способ получения знания.

Да, именно это. Традиционная средневековая методика, но улучшенная.

Учить просто грамматику — это учить теорию без приложений, что является схоластикой.

Совершенно верно. Именно такой способ и был введен в Новое время. Сейчас от него постепенно избавляются. 

[Квас]

Изучение языка в Assimil идет от запоминания частностей. Это как раз средневековая методика - читать (или слушать) конкретные тексты и запоминать их. В то время как классические учебники предлагают идти от понимания общих правил, то есть, по сути дела, копируют учебники математики (правило - упражнения, правило - упражнения, в определенной логической последовательности).

Я вам скажу как математик: логика — не лучший товарищ в обучении. Надо «к ней вовремя прибегать и вовремя от неё убегать». Наши мозги устроены не в соответствии с логикой. Когда знаешь язык, может иметь смысл почитать сначала про артикль, потом про существительное, потом про глагол. При изучении не так.

Изучение математики тоже не таково. В XX веке было направление под названием «бурбакизм»: группа высококлассных французских математиков объединилась под коллективным псевдонимом Николя Бурбаки и задалась целью изложить всю математику на максимальном уровне общности. Идея фактически провалилась: книги Бурбаки хороши как справочники, но их не читают, по ним не изучают дисциплины.

Изучение математики имеет спиральный характер: происходит возвращение к известному на более высоком уровне. Далее, изложение всякой абстрактной теории обязательно идёт рука об руку с рассмотрением тех конкретных примеров, из которых эта теория выросла, на них «примеряются» все абстрактные формулировки. В этом и состоит аксиоматический подход: у набора конкретных объектов обнаруживаются общие черты, после чего вычленяются несущественное отбрасывается, существенное берётся за аксиомы. Однако абстрактная аксиоматическая теория не имеет права забывать о конкретных объектах, из которых выросла, к которым прилагается. Иначе она просто теряет смысл, становится схоластикой. Абстрактное выражается в конкретном, как-то так учит диалектика.

Грамматика — то же самое. Люди заметили, что слова делятся на классы, что у них бывают сходные окончания, выражающие те или иные отношения. В результате осмысления родились идея частей речи, словоизменения и пр. Но основывается всё на речи. И речь — центральный, архиважный объект в изучении языка, вокруг которого всё крутится. В случае классических языков это практически исключительно тексты: учебные, адаптированные или оригинальные.

Скажите ещё, что я неправ.

[Damaskin]

Вы абсолютно правы. Мы с вами придерживаемся в общем-то одних и тех же взглядов на изучение языков, да в общем-то и учим по одним и тем же учебникам 

У меня такое ощущение, что вы со мной спорите, только непонятно из-за чего. 

[Квас]

Вы абсолютно правы. Мы с вами придерживаемся в общем-то одних и тех же взглядов на изучение языков, да в общем-то и учим по одним и тем же учебникам 

У меня такое ощущение, что вы со мной спорите, только непонятно из-за чего. 

Да ну, с вами не спорю. Тем более что сейчас вы просто приводите исторические факты, а факты — вещь упрямая. У меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться.

Damaskin Квас пхай-пхай!

[Damaskin]

У меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться.

Так и не надо учить справочники. 

Видимо, вас сбило слово "средневековый". Но по сути дела это так. Насчет средневековых традиций изучения латыни мне надо уточнить, а вот  вэньянь и (насколько мне известно) иврит изучали примерно таким же образом, как мы с вами изучаем сейчас латынь и французский. Другое дело, что методики Assimil, Pimsleur и им подобные не копируют, а творчески развивают весьма древние методы, делая их более эффективными.

[Квас]

Видимо, вас сбило слово "средневековый".

Это да. Но куда больше сбил альянс Штудента, Евгения и О.

Пожалуй, спорить я больше не буду: Штуденту и О вкачу предупреждения за несогласие с точкой зрения модератора раздела, а Евгения забаню, чтоб знал.

[Gerbarius]

А зачем? Для чего эти «знания» можно применить? «Знания» беру в кавычки, потому что для нормального чтения вроде как нужно не вспоминание зазубренных таблиц, а автоматическое понимание грамматических форм.

Я считаю, что гораздо эффективнее сначала ознакомиться с теми или иными грамматическими явлениями, а потом уже привыкать к ним на практике, а не наоборот. Другое дело, что не так важно пытаться запомнить всё и сразу.
Кстати, если бы вы получше ознакомились с учебником Славятинской, то вряд ли бы у вас язык повернулся сказать, что он заточен на зубрёжку.

Однако я очень сомневаюсь, что после Славятинской можно взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и не смотря в словаре практически каждое слово. Неужели я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Но назовите мне хоть один учебник, после которого вы сможете взять текст и читать, не спотыкаясь на формах, не запутываясь в синтаксисе и т.д. Посмотрел бы я на вас, как бы вы читали Платона после вашего любимого Ассимиля. 

[Квас]

После латинского Ассимиля я не задумываюсь ни о каких окончаниях. Синтаксис тоже особых проблем не представляет: конечно, навороченный период сходу можно не сообразить, но всякие союзы, местоимения и наречия, связывающие фразы, совершенно прозрачны. В словарь приходится лазить почаще, конечно, чем когда по-английски читаю, но многие неизвестные понятны по контексту или из словообразования. В общем, этим курсом я вполне удовлетворён: от учебника и не имеет смысла требовать большего. В общем, мой уровень без натяжки сойдёт за «читаю со словарём».

Учебник Славятинской я полистал, и более подробно в него вникать не хочу. Я подозрительно отношусь к учебникам, предлагающим учить таблицы. Вы говорите: «Сразу запоминать не обязательно». Это очень хорошо, потому что я и не смог бы. Но я не могу взять в толк, зачем в учебнике (не в справочнике) приводить столько необязательных для запоминания вещей в те моменты, когда они абсолютно не нужны; а главное, почему грамматика гипертрофирована, не концентрируется вокруг текста, а преподносится как самодостаточное блюдо.

Нет, если я возьмусь за греческий, то это будут Ассимиль и Athenaze.

Конечно, каждый находит (или не находит) свою дорогу.

На Gerbarius-а забыл обрушить молот репрессий!

Один раз такие шутки насчёт (мнимых, естественно) модераторских полномочий оказались неудачными: несмотря на всю абсурдность, потребовалось явное объяснение, что именно относится к шутке. Пользуясь случаем, хотел бы засвидетельствовать уважение и симпатию ко всем «репрессированным».

[Штудент]

Перемывая косточки Славятинской (всё равно с Вашей оценкой не согласен ), мы как-то забыли учебник латыни Мирошенковой. Как же насчёт него?

[Алексей Гринь]

Ужасные фонетические законы...

Это которые?

[Alexandra A]

Грамматика Соболевского.

#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

#33. Красис. Конечный гласный звук слова сливается с начальным гласным слеждующего слова...

#40. Зубные перед зубными переходят в s.

#41. Зубные перед s и k выпадают.

#42. Дыхательный s перед s выпадает.

#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?! Правила - ужасные. Элизии, красисы...

Я когда пыталась внимательно изучить таблицы склонений, а особенно, спряжений - я не могла найти логику, и запомнить всё это.

Хотя хорошо знаю морфологию латыни.

[Квас]

Это всё запомнить?!?!

Потому что и не надо запоминать, это неестественно. Почитайте мои посты выше. Я не люблю проводить аналогию с детьми, потому что у них голова немного по-другому устроена, но родной язык никто не начинает учить с грамматики. В любом случае, имеет смысл начать с чтения несложных текстов с пояснениями. За счёт практики, повторений всё необходимое запоминается автоматически. А ударение вообще можно оставить напоследок, раз уж оно везде проставлено.

[Alexandra A]

Потому что и не надо запоминать, это неестественно.

Я не могу по-другому.

Если я начинаю учить таблицы склонений и спряжений, я пытаюсь понять систему склонений и спряжений, в том числе, каждый раз вспоминая фонетические законы, если что-то необычно.

А когда фонетических законов ТАК!!!! много! Постоянно смотреть в начало учебника? И никак не получается запомнить хоть что-то.

Это всё, это полная неудача в попытке изучения языка...

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 21:20

Потому что и не надо запоминать, это неестественно.

Я не могу по-другому.

Да пытались ли?

[Vertaler]

Александра, вы жжоте.

[Bhudh]

#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.
<...>
#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou.

Если знать, что ου обозначает долгий закрытый гласный [ο] (а не дифтонг!), а ει долгий закрытый гласный [e] (а не дифтонг!), запомнить будет гораздо проще.

#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

Ой да ладно Вам!
Смотрите: -CV + ʰV- → -CʰV-. Вспомните про выпадение m caduca вместе с предшествующим гласным в латыни! Почти та же схема, только с ʰ в начале второго слова.

#40. Зубные перед зубными переходят в s.

А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

[Квас]

Если знать, что ου обозначает долгий закрытый гласный [ο] (а не дифтонг!)

А Ассими-иль говорит, что в аттическом диалекте V в. до н. э. это был [u:]...

[Bhudh]

А через что o+o перешло в [u:], а-а-а?‥
В англезе тоже диграф -oo- имеется, чтоб ему!‥

[Alexandra A]

А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

Откуда я знаю как в русском?!

[Квас]

А через что o+o перешло в [u:], а-а-а?‥
В англезе тоже диграф -oo- имеется, чтоб ему!‥

Ну, если по эпохам да по диалектам рассматривать, то да.