Author Topic: Вопрос по фортификационному термину  (Read 4374 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Stas-Vorobiev

  • Posts: 6
Здравствуйте!

Я занимаюсь исследованием фортификационных сооружений - крепости, укрепленные районы и т. д. В этой отрасли военной истории естественно есть и своя терминология. И вот один из терминов на протяжении вот уже многих лет вызывает весьма ожесточенные споры, доходящие, увы, до склок и передряг...
В конце концов, одним из участников этого спора были выисканы правила русского языка, касающиеся использования суффиксов «ик» и «як». Но даже их мы не смоги однозначно понять. Каждый понимает так, как хочет понять!

В связи с этим, возникла идея обратиться к людям более сведующим в лингвистике.
Обрисую суть вопроса.

С конца XIX века, когда в фортификационной практике распространился бетон, в России появился новый весьма характерный впоследствии элемент казематированного сооружения.
Это сквозная галерея перед входом в сооружение (пристройка), предназначенная для защиты входной двери от поражения осколками и взрывной волной. Имеются различные формы этого элемента, но суть его всегда такова, что, выйдя за порог сооружения, надо повернуть направо или налево и обогнуть еще одно препятствие. И элемент этот сквозной.

Картинку см. ниже.

Как видно по картинке, элемент этот именовался «сквозник». Однако, это картинка 1930-х гг. А вот в более ранние времена (1895–1917 гг.) этот элемент именовался как «сквознИком», так и «сквознЯком».

Есть некоторые данные по тому, какой вариант в какой ситуации использовался (рукописные источники или печатные, инструкции «свыше» или отчеты на местах, исправления одного варианта на другой и т. д.). Из этого мы все тоже делаем свои выводы (и вполне возможно, они могут повлиять на Ваш ответ), но мне пока хотелось бы ограничить вопрос к Вам исключительно теми правилами русского языка по части использования суффиксов «ик» и «як», которые мы нашли.
Вот эти правила:
§ 211. Суффикс -тель. Существительные с суф. -тель/-итель называют лицо или предмет, производящий действие или предназначенный для осуществления действия, названного мотивирующим словом.
§ 212. Суффикс -ник. Существительные с суф. -ник/-еник/-ик имеют то же общее значение, что и в предыдущем типе.
§ 218. Суффикс -ак. Существительные с суф. -ак, орфогр. также -як называют предмет, явление, характеризующееся действием, названным мотивирующим словом.
http://rusgram.narod.ru/208-255.html

Скажите, пожалуйста,
1) согласно этим правилам, как верно именовать описанный бетонный элемент – «сквознЯк» или «сквознИк»?
2) Что означают ключевые слова правил: «…производящий действие или предназначенный для осуществления действия» (для «ик») и «…характеризующееся действием» (для «як»)?
(Ибо мы по-разному их трактуем…)
3) Эти правила насколько стары? Можно ли говорить об их справедливости применительно к концу XIX в.?
Спасибо.

Offline Евгений

  • Posts: 13033
Эти суффиксы присоединяются к глагольным основам, а у вас основа прилагательного. Отсюда всё ваше непонимание формулировок.
Куда там хоть ударение падает?
PAXVOBISCVM

Offline Elik

  • Posts: 2343
Как видно по картинке, элемент этот именовался «сквозник». Однако, это картинка 1930-х гг. А вот в более ранние времена (1895–1917 гг.) этот элемент именовался как «сквознИком», так и «сквознЯком».

Мой совет - придерживаться варианта "сквозник" по двум причинам:
1) Во избежания созвучия с совершенно "нефортификационным" словом "сквозняк".
2) Поскольку, насколько я понял из Вашего поста, в более позднее время его было принято именовать "сквозником", следует придерживаться более позднего варианта.

А ссылка на приведенные Вами правила суффиксации здесь не очень уместна, поскольку ИМХО в данном случае слово образовано не от глагола, а от слова "сквозь".

Offline Stas-Vorobiev

  • Posts: 6
Ударение на последний слог. С этим вроде никто не спорит, хотя источников, где было бы указано ударение, насколько я знаю, нет.

А слово "сквозь" - это ведь наречие. То есть там не "прилагательная" основа...
Или нет?

Если эти правила существуют для слов, образованных от глаголов, то нет ли аналогичных правил для слов, образованных от прилагательных или наречий?

За советы спасибо!
Именно так мотивирует свою позицию большинство сторонников "сквознИка".

Но есть люди, которые говорят:
в конце XIX в. в документах писалось исключительно сквознЯк, поэтому и я так буду писать теперь.
______________

У меня же есть мнение, что называние сквознЯком этого элемента было неправильным с точки зрения русского языка изначально. Но оно получило распространение по той причине, что слово "сквозняк" уже успело стать привычным до того.

По той же ссылке нашел и по части использования суффиксов в словах от прилагательных.
Чиаю...
http://rusgram.narod.ru/284-327.html

За наводку, спасибо!

Как-то не вполне понятно. Выходит правила жесткого просто нет.
Вот например парусное судно - паруснИК
А товарный состав - товарнЯК

То есть тут элемент случайности? Как сложилось, так теперь и говорим/пишем?

Offline Евгений

  • Posts: 13033
Если эти правила существуют для слов, образованных от глаголов, то нет ли аналогичных правил для слов, образованных от прилагательных или наречий?

Quote from: Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка
-ак- суффикс; = -як- Словообразовательная единица, образующая имена существительные - обычно мужского рода - со значением предмета, характеризующегося признаком или действием, а также отношением к предмету, явлению или материалу, которые являются именами существительными, именами прилагательными, числительными и глаголами, от которых соответствующие имена существительные образованы (ветряк, железяка, костяк, косяк, кругляк, лежак, медяк, пустяк, пятак, резак, светляк, синяк, сквозняк, сорняк, стояк, тесак, трояк, черпак, четвертак и т.п.) .

-ник- суффикс Словообразовательная единица, образующая имена существительные мужского рода с общим значением предмета или пространства, которые вмещают, содержат или объединяют то, предназначены для того или характеризуются тем, что названо словами, от которых соответствующие имена существительные образованы 1) предмет, называющий книгу или сочинение, которые содержат собрание того, что названо образующим словом (вопросник, задачник, словник, сонник, справочник и т.п.) 2) пространство или территория, покрытые тем или содержащие то, что названо образующим словом (ельник, крапивник, малинник, осинник и т.п.) 3) помещение для животных, названных образующими словами (коровник, пчельник и т.п.) 4) предмет, предназначенный для того, что названо образующим словом (бумажник, запашник, окучник, подъемник, салатник, соусник, супник, чайник и т.п.) .
PAXVOBISCVM

Offline Stas-Vorobiev

  • Posts: 6
Спасибо!

честно говоря, с трудом поддается пониманию...
 :???
Ощущение таково, что жесткого правила все же нет. слово можно образовать и так и так. А почему останавливаемся на каком-то конкретном варианте - так это просто "так сложилось"...

И еще такой момент.
2) Поскольку, насколько я понял из Вашего поста, в более позднее время его было принято именовать "сквозником", следует придерживаться более позднего варианта.

Elik, да, вполне опредеоенно, в более поздние времена писалось исключительно "сквозник". "СквознЯк" по привычке писали иногда в документах на местах, но то, что этот вариант считался в это время ошибочным - бесспорно. Часто "сквозняк" исправлялся на "сквозник". Обратных примеров нет.

Но вот интересно. С этим моментом вроде как разобрались. А как быть с описанием времении более раннего, о котором мы такой уверенности не имеем, и в которое вполне возможно паравильным было писать "сквознЯк"?
Правильно ли я понял, что в русском языке есть правило - если слово меняется, то оно используется в настоящее время в этом современном написании повсеместно, не зависимо от того, как там было раньше

Offline Евгений

  • Posts: 13033
Ощущение таково, что жесткого правила все же нет. слово можно образовать и так и так. А почему останавливаемся на каком-то конкретном варианте - так это просто "так сложилось"...
Да, это совершенно верно. Нет никакого специального правила, почему мы говорим водитель и охранник (а не *водник и *охранятель).

PAXVOBISCVM

Offline Elik

  • Posts: 2343
Правильно ли я понял, что в русском языке есть правило - если слово меняется, то оно используется в настоящее время в этом современном написании повсеместно, не зависимо от того, как там было раньше?

Совершенно верно.
Мы же не пишем в современном учебнике истории, что "реляция о Полтавской виктории в Санкт-Питербурх доставлена была ополуночи", потому что так было принято изъясняться в петровскую эпоху.
Тем более, что слово "сквозняк" в современном русском языке имеет совершенно иное значение. Думаю, именно поэтому его и исправляли на "сквозник".

Offline Hironda

  • Posts: 8610
  • Первая ласточка
Вот например парусное судно - паруснИК
А товарный состав - товарнЯК

Парусник - совершенно нейтральное стилистически слово, а товарняк - явно из разговорного языка.

Offline Евгений

  • Posts: 13033
Кстати, фамилия гоголевского городничего не отсюда ли?
PAXVOBISCVM

Offline Stas-Vorobiev

  • Posts: 6
Итого по сквознИЯкам выходит следующее.

1. Одного того, что элемент в более поздние времена (начиная с 1908 г.) однозначно именовался "сквозником" вполне достаточно, чтобы именовать его так повсеместно и теперь. В том числе и описывая времена, когда эту штуку могли именовать и "сквознЯком".
Но это касается времен нынешних.

2. А то, что касается времен ушедших, то до сих пор не ясно, являлся ли вариант "сквознЯк" в 1893-1907 гг. ошибочным или не являлся?

Из всего сказанного, выходит, что изначально элемент вполне могли именовать и "сквознЯком", но затем это слово изменили, чтобы не путать бетон с ветром.

Но точно также возможно, что это написание ("сквознЯк") было ошибочным изначально. Но оно упорно использовалось в документах из-за того, что новое слово ("сквознИк") просто резало ухо и к нему никак не могли привыкнуть.
_____________________

На всякий случай приведу некоторые данные, которые могут быть косвенными аргументами в пользу этого второго.
Нам известно не мнее десятка старых книг, в которых написано "сквознИк". Старых книг со "сквознЯками", кажется нет вовсе, хотя могу ошибаться.
Первая из упомянутых книг относится к 1908 г. При этом в то же самое время в документах на местах писалось опять таки, в основном, "сквознЯк".

В связи с этим я полагаю так.
Поскольку документы (отчеты, рапорты и т. д.) при составлении особенно не проверяются по части правописания, то в них небольшая вероятность допущения ошибки сохраняется. Но с текстами книг работают корректоры, русский язык для которых - гораздо более важный закон, нежели для инженеров. Исходя из этого можно говорить о том, что арумент "так написано в книге" гораздо более весомый, чем аргумент "так написано в документе".
Как Вы полагаете, насколько правомерен такой взгляд?

Еще раз всем спасибо!

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Стас, ну Вы и заморочились! О какой "правильности" может идти речь применительно к новому термину, не являющемуся заимствованием? 

Offline Vaelg

  • Posts: 2711
Именно. К тому же термин введен, как я понимаю, людьми военными, далекими от озадачивания языковыми нормами. Искать в его образовании какую-либо логику, на мой взгляд, бессмысленно.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Stas-Vorobiev

  • Posts: 6
Хм...
Понимаю, что задолбал...
 :-[
Но можно еще один вопросик немного иного свойства.

Ситуация со старым и новым написанием слова понятна. В настоящее время, если мы не цитируем, то писать надо по-современному.

Но вот интересно, дупускают ли правила русского языка единовременное использование двух разных вариантов написания одного и того же слова?
То есть, если мы точно знаем, что такое-то написание слова в такой-то промежуток времени является верным, следует ли из этого, что иное написание этого же слова в этот же промежуток времени считается ошибочным?
Или это вовсе не обязательно?

Offline Евгений

  • Posts: 13033
То есть, если мы точно знаем, что такое-то написание слова в такой-то промежуток времени является верным, следует ли из этого, что иное написание этого же слова в этот же промежуток времени считается ошибочным?
Или это вовсе не обязательно?
Это необязательно. Можно писать матрас и матрац, мной и мною и т.д.
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: