Author Topic: Литовское княжество, ВКЛ: без срача  (Read 28396 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Offtop
Неужели такое бывает?..  :what:
Если очень захотеть и постараться, то возможно.

Хочу чтоб меня учили латыни.

Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?

Offline Rómendil

  • Posts: 677
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.

Лукас, спасибо!  ;up:

 Это действительно Литовская летопись

Палемон (Аполон) - мифический родоначальник, см. (wiki/ru) Палемоновичи

http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm
http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov02.htm

Литовская летопись:

ой всЂ заходныи краины и иншие 35 моцные 36 панства шаблею и огнем в той час бурил, и для того той Палямон Ш 36А княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми 37 фамилиями в тые краи Щ 38 полночные прижеглевал, але то найболше уходячи срогости Нероновой Ъ 39 и тиранства, котрого тиранство над иншие было плюгавое, же матку свою власную роспорол, хотячи вЂдати, где лежал Ы, Сенеку, учителя своего, у ваннЂ Ь зарЂзал; вся речь посполитая Римская пред ним дрижала. Скарбы свои спросными збытками потративши, удался на драпЂзство, мордуючи богатых, где o них чул, сЂть з едвабу едну, a другую з злота тягненого казал уробити Э и, егда 40 где до болота пришедши, ловил риби 41, хоть их там болото тое николи не видало, бы ся тылко воли тиранской досыть стало 41А. Рим казал палити Ю, абы глядячи тЂшился, приятелей и кревных своих всЂх вытратил, Петра 42 и Павла, святых апостолов христовых 42, стратил Я, вЂрных преслЂдовал А, палацы коштовные римские ламал и знову будовал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, \л.452.\ Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

т.е. это было во времена всем известного Нерона и Аттилы, правителя гуннов. Аттила вторгся во владения Рима, а Палемон бежал в Прибалтику.

ну а гуннов некоторые хроники тех времен отожествляют с болгарами (жителями Великой Болгарии -  прототюркскими, протославянскими и протоугрофинскими племенами).

Offline Rómendil

  • Posts: 677
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Они имеют много общих черт вследствие архаичности.
И всё равно балтийские ближе к славянским, и при наложении латинского на местный субстрат мы имели бы совершенно другую картину.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18472
    • Славо-Россика
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline hodzha

  • Posts: 3109
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.


все эти данные потихоньку (и правдивые и легенды) потихоньку накапливаются на http://rodovid.org.
вот тут родословная Палемона и Палемонтовичей аж до литовских князей -
http://uk.rodovid.org/wk/Запис:258055 , может вы что-то дополните.    :)

там уже есть очень много родословных правителей Европы и Азии за последние 2000 лет, библейские, римские, византийские, русские, средневековые, Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды, Габсбурги, Романовы, Капетинги ... и все они родственники, вначале повоевали, а потом переженились ...  :)

Можно создавать записи на многих языках, в т.ч. литовском :-)

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.

Offtop
По-украински внук - онук? anū̃kas по-литовски тогда :D

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.


Aleksey, что по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?

Offline kiryll

  • Posts: 1108
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?

А вы возьмите и расскажите  :)

Offline kiryll

  • Posts: 1108
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
Какая история? Были составляющей ВКЛа и всё.
Aleksey, объясните пожалуйста, что, по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?

Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Здрасьте, и какая же это первая столица? Новогрудок?

Offline kiryll

  • Posts: 1108
А что, не она ли?
All worldly pursuits have but one unavoidable end, which is sorrow.

Offline Хворост

  • Posts: 6141
Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Знаток, хватит, пожалуйста, это уже не смешно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Там была резиденция Миндаугаса, но не столица. Столичные дела велись в Кярнаве, хотя есть версия, что было два центра в ранней Литве - Тракай и Кярнаве.

Хворост, он еда. Пусть ещё на свободе повыгоняется.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?

просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику, Скандинавию и Нижненемецкие земли (побережье Северного и Балтийского морей) от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  В результате влияние латинского и готского языка на языки Прибалтики в те времена можно ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Иностранные слова потихоньку проникают в язык простого народа. Как вы считаете?  :???

Offline Хворост

  • Posts: 6141
просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику и Скандинавию от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  Ну и влияние латинского и готского языка в те времена можна ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Как вы считаете?  :???
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».

я имел ввиду, что напр. система падежей и окончаний в латвийском и литовском ближе к латинскому чем многие современные германские, романские и славянские языки.  :???

Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.

так это ведь беженцы были. которые совсем не торговать приехали:

Палямон княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми фамилиями в тые краи полночные прижеглевал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

кстати, эти 500 человек, среди которых родственник божественных Августов? какое влияние они могли оказать на прибалтийское общество? на местные племена, которые судя по всему были в далеко неравноправны с Римской империей - или платили дань, или были сырьевым придатком ("торговали"), или устраивали теракты и набеги (как викинги, кельты, бритты и т.д.)?

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.

Offline hodzha

  • Posts: 3109
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.

Да. Вот карта Римской империи
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roemischeprovinzentrajan.png&filetimestamp=20070629054935

Но это те земли, которые входили в ее состав. Куда распространялось ее влияние тут не указано.  :???

И ведь эти римляне, они могли как маньчжуры в Китае, держаться вместе. Построить дома с частоколом, установить контроль над окружающей территорией, возглавить племена (аки Рюрик) и т.д. и т.п. А через несколько поколений наладить связи с Европой. Мне кажется христианство и Тевтонско-Ливонский Орден в этих районах тоже не на пустом месте возникли, у них уже была определенная база и связи с местными...

И Ганзейский союз - он ведь тоже наверняка начинался с примитивных торговых путей в этом районе.
Упоминать о них стали, когда они уже были достаточно развиты.