Author Topic: Литовское княжество, ВКЛ: без срача  (Read 28351 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Потому что поляки о литовцах думали как о язычниках, менее развитых и чтоб быстрее "просветиться" правящий класс по-тихонечку полонизировался, несмотря на то, что официальным языком в РП был латынью, и только потом польский, всё равно имел место фактор элитности языка. Польская составляющая была сильнее из-за того, что в Польше не было такого разлиция по языковому/племенному и религиозному составу.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
   Мне это как раз непонятно. Выходит, что и сама литовская знать несмотря на успешность своего государства комплексовала из-за своего происхождения. Что мешало литовцам стать новой Польшей?
Veni, legi, exii.

Offline piton

  • Posts: 34903
Тут может каждый выдвинуть свою версию. Несомненно, что культура литовцев была на тот момент ниже немецкой, польской и русской. Первые отпадают как лютые враги, последние как схизматики.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Ну так сами подумайте - 1413 и Жемайтия стала аля католической, 1387 крещение Литвы, а в 1389 Папа признал Литву как христианское гос-во! А Польша в 966 христианство приняла. После Люблинской унии был комплекс неполноценности, ведь Литва была христианской всего лишь 182 года не считая Жемайтию, а поляки уже больше половины тысячелетия. Частично католичество отождествлялось с польскостью для выших слоёв общества.

Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.
   В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Veni, legi, exii.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.

По-моему, и в Литве не привело..
А "бандиты", добравшиеся до власти, часто перенимают культуру завоёванных..
Z.bp. как Рюриковичи
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Лол! Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски. Именно из-за полонизации Вильнюсский вопрос таким острым стал в 1920ые.
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
Если не Ордены, то Литва была бы православной. Т.к. не мало князей брали в жены правослявных славянок. А такого жесткого противостояния между православными, язычниками и католики в ВКЛ не наблюдалось.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Если не Ордены, то Литва была бы православной

Думается, не в Орденах дело..
Поляки, в целях безопасности и орднунга,
династически захомутали литовскую власть
отдали в "распоряжение" Польшу
в замен на католичество..
Имхо, неравный обмен..
Ягеллонов наебали
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.
Таки думается, не в Орденах дело
В ходе битвы у Танненберга-Грюнвальда(Жальгириса)
католики поляки с католиками литовцами
(и православными носителями древнерусской мовы,
что в данном мессидже нерелевантно)
вломили католикам-тевтонам..
Католичество Польши и Литвы
не мешали Орденам наезжать..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Таки да, вы правы, но есть такая вещь - когда короновали Миндаугаса он принял католичество на короткое времы для передышки от набегов со сторон орденов. Грюнвальд это точка отсчёта своеобразная. Конечно же значимая битва, но при количественном превосходстве православных в ВКЛ поворот событий мог быть другим при отсутствии угроз из запада.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски.
   Меня этот вопрос интересует в связи с другим: по-сути эпоха ВКЛ оказалась не только звёздным часом литовцев. Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения. Поэтому отношение к ВКЛ, как мне кажется, в литовской историографии должно быть двойственным.
Veni, legi, exii.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения.
А оно было, это значение?
В смысле было большое - стало меньше?

Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
Само по себе государство смогло удержаться в регионе долгое время, став неофициальным защитником от монголо-татар. Конкуренция собирательства территорий славян с Москвой была огромной, имея Киев как центр, ВКЛ оставалось грозным соседом Москвы. Походы на Москву, перимирия с Псковым, Новгородом и Тверью против Москвы.. Всё это сделало Литву Литвой. В историографии относятся к ВКЛ с уважением, т.к. из всех балтских племён именно литовцы кровью и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом. ВКЛ было медиумом культур восточных славян и немцев.

Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
Почему в ковычках?

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Offtop
еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом.
   Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.


Veni, legi, exii.

Offline Aleksey

  • Posts: 8085

Сама территория и к тому времени вассал Киевское княжество было уничтожено.

В этой карте я не уверен, но точно знаю, что поляки после Кревы не сильно влияли на Литву и особенно при Витаутасе (смею сказать, что Литва Витаутаса это второй пик могущества). Меня коробит то, что Новгород, Твеь и Псков указаны про-польскими, хотя в работах историков читал, что именно про-литовскими были.

Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.
Насчёт славян это я от себя добавил, но большая доля правды в этом есть. Язычество позволило ВКЛ стать, скажем, идеальным местом проживания культур. Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.

еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.
    Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
   Я к чему клоню. Историография порой интересней самой истории.  :yes:
Veni, legi, exii.

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Offtop
У церкви было много налоговых и прочих льгот
Что ни попадя оформляли как церковное имущество
Иван le Terrible начал с этим бороться
"Звёздный час" церкви продолжался до раскола
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Aleksey

  • Posts: 8085

Синей линией обозначена приблизительная территория Конфедерации племён aka зародыш Литвы. Красная точка - Кярнаве, первая столица. Красная линия - территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.

Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Религию можно легко выпилить как и людей исповедущих её.
Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
Это политика. История это история. Времена ВКЛ - ностальгичны. Язычество и величие. Потерей всего в народе считается принятие католичества и усиление Москвы.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.
   Я вчера посмотрел ссылки на Википедию. На русском языке такой страницы нет. Может, напишете (переведёте)?

(wiki/lt) Lietuvos_kunigaikštystė
Veni, legi, exii.