Не съ глаголами

[From_Odessa]

А никто не знает:

К слову, а известно вообще, откуда взялось правило о том, что "не" с глаголами пишется раздельно? И как давно оно в русском?

?

"Скромничать" есть у всех, но "не" пишется слитно.

Нескромничать? Так, что ли?

[From_Odessa]

Зачем, по-вашему, существует орфография?

Чтобы отличать грамотных людей от не очень. Так сказать, один из признаков, что человек овладел определенной культурой.

О, это очень общий вопрос. Тут нет для него отдельной темы, на ЛФ, в смысле? Или уже создавали?

Деметриус, скажите, пожалуйста, а зачем необходимо отличать людей по признаку большего/меньшего владения орфографией? Я вот давно думаю об этом...

[Alone Coder]

"Скромничать" есть у всех, но "не" пишется слитно.

Нескромничать? Так, что ли?

Так.

Орфография нужна не для того, чтобы отличать чатлан от пацаков, а чтобы все писали одинаково. Ибо так читать легче. А также легче составлять словари. И легче машинно переводить.

[Demetrius]

Деметриус, скажите, пожалуйста, а зачем необходимо отличать людей по признаку большего/меньшего владения орфографией?

Если честно, я не уверен даже, что это необходимо. Но так уж повелось. Орфография тут лишь часть культуры.

Иногда оно, возможно, позволяет оценить человека. Так сказать, если он не овладел престижной культурой, возможно, у него недостаточно интеллекта или чего-то еще. Правда, где гарантия, что такая оценка не будет ошибочна?

Но в жизни многие руководствуются. У меня мама говорит: «Я не уважаю Лукашенко, потому что он так и не научился грамотно говорить». Аналогично бабушка: «Что ожидать от человека, который пишет «проффесор».

Я не знаю, хорошо это или плохо. Это еще одна одежка, по которой встречают. Но, с другой стороны, я не знаю, плохо ли это. А по чему еще встречать?

[Demetrius]

Орфография нужна не для того, чтобы отличать чатлан от пацаков, а чтобы все писали одинаково. Ибо так читать легче. А также легче составлять словари. И легче машинно переводить.

Это побочный эффект. Если бы кто-то руководствовался Вашими принципами, был бы давно у всех один язык. И составлять словари легче, и читать. А переводить вообще не надо.

[Drundia]

Поддержу Алёне Цёдера, что правило дурное.

Должно быть так: «не» как отрицание действия пишется отдельно, «не» как признак противоположного действия пишется вместе.

Например:
«Скромничать» — выполнять соответствующее действие.
«Не скромничать» — не выполнять соответствующее действие.
«Нескромничать» — выполнять противоположное действие.

Логично и всячески замечательно.

[Alone Coder]

 

[Demetrius]

«Не скромничать» — не выполнять соответствующее действие.
«Нескромничать» — выполнять противоположное действие.

Логично и всячески замечательно.

Логично-то логично, но шмелизм.

[Alone Coder]

Ср.: не стал скромничать vs. стал нескромничать.

[Demetrius]

Ср.: не стал скромничать vs. стал нескромничать.

Ну, тут сам бог велел. А как прикажете определить, что писать в остальных случаях? «Он не[ ]скромничает»? Думаю, все это выродится в такое же правило, как в СРЛЯ (если есть противопоставление, если есть «отнюдь», etc.).

Вообще, передавать противопоставления, которых нет в устной речи—это усложнение.

[Alone Coder]

Вообще, передавать противопоставления, которых нет в устной речи—это усложнение.

Когда вы говорите "оннескромничает", вы подразумеваете либо первый вариант, либо второй, но не оба сразу (ср. "лист"). Вот и пишите тот вариант, какой подразумеваете. Ср. ещё "кот"/"код".

[Demetrius]

Когда вы говорите "оннескромничает", вы подразумеваете либо первый вариант, либо второй, но не оба сразу

Гм... Возможно. но не уверен. В отличии от котов с кодами, тут один вариант включает другой. Если я нелюблю дождь, то я всегда его не люблю. Я не уверен, что в мыслях делаю четкое разграничение.

Более того, если я нейтрально отношусь к дождю, я вообще не буду говорить, что я его не люблю. Думаю-то я, скорее всего, без пробелов.

Короче, шмелизм.

[Drundia]

Логично-то логично, но шмелизм.

С недо-/не до- тоже шмелизм.

[Demetrius]

Логично-то логично, но шмелизм.

С недо-/не до- тоже шмелизм.

Не отрицаю.

[Drundia]

Гм... Возможно. но не уверен. В отличии от котов с кодами, тут один вариант включает другой. Если я нелюблю дождь, то я всегда его не люблю. Я не уверен, что в мыслях делаю четкое разграничение.

Делаете, для передачи значения «нелюбить» в русском языке есть слово «ненавидеть».

[Drundia]

Более того, если я нейтрально отношусь к дождю, я вообще не буду говорить, что я его не люблю. Думаю-то я, скорее всего, без пробелов.

Вы не будете, а кто-то может и будет.

[From_Odessa]

Что такое шмелизм?

Так.

А вот проверка орфографии в ФФ этот вариант не воспринимает... Я вот смотрю словарь Ожегова, который у меня есть, там слово "нескромничать" нет.

[Alone Coder]

Хмм, действительно. Однако в литературе только этот вариант.

[Demetrius]

Гм... Возможно. но не уверен. В отличии от котов с кодами, тут один вариант включает другой. Если я нелюблю дождь, то я всегда его не люблю. Я не уверен, что в мыслях делаю четкое разграничение.

Делаете, для передачи значения «нелюбить» в русском языке есть слово «ненавидеть».

Неправда же.

«Не любить» выражает отрицательные эмоции. («Ненавидеть» тоже выражает отрицательные эмоции, но более сильного порядка.) «Не любить» в общем случае не может выражать нейтрального отношения.

Даже если это и семантический сдвиг (не испытывать любовь—испытывать неприязнь), то нужды передавать его различно на письме примерно столько же, сколько и в различении, например, двух значений слова «старый» (немолодой, неновый)—больше мороки, чем пользы.

[Alone Coder]

Польза в том, что вместо неюзабельной формулировки "в словах, которые без не не употребляются" используется формулировка "в словах, обозначающих действие, противоположное действию без не".

[Demetrius]

Более того, если я нейтрально отношусь к дождю, я вообще не буду говорить, что я его не люблю. Думаю-то я, скорее всего, без пробелов.

Вы не будете, а кто-то может и будет.

Давайте тогда вводить интонационную пунктуацию, как хочет Валентин Н. Исходя из таких же соображений: кто-то может и будет использовать. (А остальным будет новая проблема, но кого это волнует?)

Мое мнение: если уж планировать реформы, то передавать то, что объективно есть. Сначала докажите, что различие «не стал скромничать»—«стал нескромничать» объективно существует. Как по мне, так вторая форма вообще надумана, я бы так не сказал.

[Demetrius]

Польза в том, что вместо неюзабельной формулировки "в словах, которые без не не употребляются" используется формулировка "в словах, обозначающих действие, противоположное действию без не".

Гм... Может быть, определенный профит и есть. Но, по-моему, меняется шило на мыло.

Да и куча спорных случаев получается, по сравнению с текущим правилом. Сейчас хоть одному устному тексту соответствует примерно один письменный вариант, а так не угадаешь, пелось в песне «я нелюблю ни жару и ни ливни» или «я не люблю ни жару и ни ливни»... Как-то это слишком по-японски.

Если кратко, Ваш вариант расширяет шмелизм с не[ ]до- на все не-.

[Drundia]

Давайте тогда вводить интонационную пунктуацию, как хочет Валентин Н.

Я тоже хочу пунктуацию, лучше передающую разные речевые детали, сместо существующего жужоса.

Как по мне, так вторая форма вообще надумана, я бы так не сказал.

Даже если вторая форма надумана, и будет использоваться с определённым стилистическим эфектом, то это всё равно «употребление», так же как и слово «навидеть».

а так не угадаешь, пелось в песне «я нелюблю ни жару и ни ливни» или «я не люблю ни жару и ни ливни»...

Издеваетесь? Если «я нелюблю», то «и жару и ливни».

[Demetrius]

Издеваетесь? Если «я нелюблю», то «и жару и ливни».

Не издеваюсь. Я опирался на то, что здесь противоположное действие, а о союзах я и не подумал.

Гм... Возможно, такой способ проверки сработал бы.

[From_Odessa]

Что такое шмелизм?

Польза в том, что вместо неюзабельной формулировки "в словах, которые без не не употребляются" используется формулировка "в словах, обозначающих действие, противоположное действию без не".

А почему первая формулировка неюзабельная?