Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Супин в латышском

Автор regn, марта 26, 2010, 04:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

regn

Как известно, в балтийских языках супин (лит. siekinys) образовывался по схеме: <основа инфинитива> + -tuN. В литовском языке логическое развитие такого окончания - "-tų [tu:]". В современном языке эта глагольная форма употребляется только в диалектах. В литер. языке форма дается в advanced учебниках с указанием на ее книжность и архаичность.

Интересно было бы узнать о том, какая картина наблюдается в латышском. В учебниках и другой своей лингвист. литературе я информации не нашел. Наткнулся на описание в Википедии (я немного подкорректировал):

ЦитироватьВ латышском супин оканчивался, а в некоторых говорах до сих пор оканчивается на «-tu» (<< -tuN), например: ēstu. Со временем в большинстве говоров гласный «-u» отпал, и сейчас супин совпадает с инфинитивом, например: ēst (есть, кушать). Различие между супином и инфинитивом сохранилось лишь в произношении — инфинитив произносится с узким «e [e]» или «ē [e:]», а супин — с широким «e [æ]» или «ē [æ:]» (в современной латышской орфографии звуки [e(: )]/[æ(: )] не различаются на письме, хотя и фнкционируют как отдельные фонемы). Таким образом, письменная форма «ēst» произносится [e:st] в инфинтиве и [æ:st] в супине.

Интересно, насколько эта информация достоверна и насколько это реально в говорах современного латышского. Мне кажется, что в тех говорах, где "-u" отпало, супин не мог сохраниться, поскольку различие было бы только у очень лимитированного числа глаголов с гласными "e ē" в корне...

Еще один вопрос: сослагательное наклонение. В литовском оно выводится из сочетания супина и особой формы связки "быть" (говорят, оптатива):

aš rašyčiau << aš rašytų biau
tu rašytumei << tu rašytų bei
jis rašytų << jis rašytų ??
mes rašytumėme << mes rašytų bėme
jūs rašytumėte << jūs rašytų bėte

В латышском имеется одна форма для всех лиц: es/tu/viņš/mēs/jūs rakstītu.

Что тут имеется? Отпадение вспомогательного глагола, поскольку он не слился с основным, как это произошло в литовском?

Антиромантик

А супин как управляет - винительным или родительным?

regn

Цитата: Антиромантик от марта 28, 2010, 20:23
А супин как управляет - винительным или родительным?

Родительным. Поскольку сам является именной формой в винительном падеже.

sven

В Википедии информация, кажется, в основном из "Грамматики латышского языка" Эндзелина. Мне не удалось преобразовать pdf-файл, поэтому выкладываю картинки из немецкого издания Грамматики:

http://www.ljplus.ru/img4/r/i/rishting/supinum.JPG
http://www.ljplus.ru/img4/r/i/rishting/supinum_2.JPG

А здесь об управлении:
http://www.ljplus.ru/img4/r/i/rishting/supinum_3.JPG

На немецком языке Грамматика вышла в 1922 году. Я сравнил её с латышским изданием середины прошлого века: изменения в рассматриваемом вопросе минимальны. Значит, здесь описывается положение первой половины прошлого века. Чтобы примерно узнать, как дело обстоит сегодня, я провел мини-опрос среди лингвистически неподготовленной публики, спросив, встречался ли кто нибудь с употреблением супина в латышской устной речи и получил один условно положительный ответ.

А эта цитата из одного трактата о латгальском:

Цитировать"Latgalīšu volūdā ir izglobuotys vacvacys supina formys, kurūs vairs nav pat lītaunīkim! Nazcik pīmāru: Dīveņš guoja rudzu sātu, svāta Muora pabieržuotu; nese skoluotu; losuos dzīduotu; Skrīsim mauduotūs! Pīdareigais lītvuords pa vacam palīk genitiva formā: īsim sīna pļautu (sal. ar myusu dīnu latvīšu literaruos volūdys konstrukceju iesim sienu pļaut)."

Вполне возможно, что в Латвии супин сохранится, благодаря латгальцам, если они решат, что это ещё один способ, как отличаться от остальных латышей.  ;D 
Я спросил у одной видной латгалки, насколько распространена форма супина в живой латгальской речи.

Вот ответ:

Цитироватьlatgaliešu - ļoti dzīva.
sākot no ej tu dierstu, kas drīzāk sastingusi frāze (un tādās visas vecās lietas saglabājas ilgāk). :)
un arī citādi - īt mauduotūs, laid gūvi dzartu utt.

sven

Цитата: regn от марта 26, 2010, 04:54
Мне кажется, что в тех говорах, где "-u" отпало, супин не мог сохраниться, поскольку различие было бы только у очень лимитированного числа глаголов с гласными "e ē" в корне...

Эндзелинс говорил лишь о нескольких говорах (dažas izloksnes), где "-u" отпало, другое дело, что сами говоры стремительно "отпадают".  :-\

А глаголов с "e, ē" и с -ēt очень много, в том числе самых главных: ēst, gulēt, mīlēties.  :D

regn

sven, огромное Вам спасибо за информацию! Теперь все яснее! :)

Вот еще интересный ответ:

Цитироватьmans tétis ir no liepájas/alúksnes vecáku maisíjuma

un més ar vinjiem ejam éést un édít (ar plato é)

regn

Цитата: sven от марта 29, 2010, 23:39
ēst, gulēt, mīlēties

Угу, сначала ēst, потом dzert, потом gulēt - и, конечно, mīlēties ;)

Антиромантик

Цитата: regn от марта 28, 2010, 23:47
Цитата: Антиромантик от марта 28, 2010, 20:23
А супин как управляет - винительным или родительным?

Родительным. Поскольку сам является именной формой в винительном падеже.
В латинском винительным. И в словенском.

Хворост

Цитата: Антиромантик от марта 30, 2010, 08:10
В латинском винительным. И в словенском.
ZOMG!
Вы прочитали слова «сам является именной формой в винительном падеже»? Какие у вас претензии?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Антиромантик

Цитата: Хворост от марта 30, 2010, 08:54
Цитата: Антиромантик от марта 30, 2010, 08:10
В латинском винительным. И в словенском.
ZOMG!
Вы прочитали слова «сам является именной формой в винительном падеже»? Какие у вас претензии?
Повторяю - именная форма под названием супин в словенском управляет винительным падежом, будучи сам винительным, и в латинском имеющиеся формы супина управляют винительным.

Хворост

Цитата: Антиромантик от марта 30, 2010, 09:03
Повторяю - именная форма под названием супин в словенском управляет винительным падежом, будучи сам винительным, и в латинском имеющиеся формы супина управляют винительным.
И при чём тут это? Вы хотите сказать, что называть латышский супин супином неправильно?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Антиромантик

Цитата: Хворост от марта 30, 2010, 10:00
Цитата: Антиромантик от марта 30, 2010, 09:03
Повторяю - именная форма под названием супин в словенском управляет винительным падежом, будучи сам винительным, и в латинском имеющиеся формы супина управляют винительным.
И при чём тут это? Вы хотите сказать, что называть латышский супин супином неправильно?
Просто спрашивал.

Aleksey

Цитата: regn от марта 26, 2010, 04:54
В современном языке эта глагольная форма употребляется только в диалектах. В литер. языке форма дается в advanced учебниках с указанием на ее книжность и архаичность.
lol!


sven

Цитата: regn от марта 30, 2010, 07:27
Вот еще интересный ответ:

Цитироватьmans tétis ir no liepájas/alúksnes vecáku maisíjuma

un més ar vinjiem ejam éést un édít (ar plato é)

Если честно, я с этим ēdīt (ar plato ē) не понял ни черта. С ēst всё ясно, а второе у меня не поддается объяснению. Правда ли это?  :???

regn


Aleksey

Цитата: regn от марта 31, 2010, 16:52
?
То, что это не такая уж и редкая форма. кажись на А2-Б1 упоминают при изучении.

regn

Цитата: Aleksey от апреля  2, 2010, 11:27
То, что это не такая уж и редкая форма. кажись на А2-Б1 упоминают при изучении.

Ого... Ничего себе. Если честно, то у меня большинство взрослых знакомых уже даже не помнят, что это. Мол, "buvo kažkas tokio mokykloj". Рей, поскольку глубинно грамматику в школе не учил (за неимением профессиональных учителей литовского в школе), вообще не знает понятия siekinys.

Mudu einava arklių ganytų ;)

Кстати! Рея отец иногда употребляет "dvi aki, du vyru, и т.д.". Редко уже очень, но проскакивает.

Цитата: regn от марта 31, 2010, 18:07
Если честно, я с этим ēdīt (ar plato ē) не понял ни черта. С ēst всё ясно, а второе у меня не поддается объяснению. Правда ли это?

Я вот подумал еще об этом. А не может это быть аналогия?

То есть, по старым законам чередования в словах типа "ēst" гласный "е" преломился в [e] закрытое перед впоследствии отпавшим "-i". Перед "-u" он оставался широким.

В совр. же языке в сознании латышей, которые имеют супин, разница между ним и инфинитивом опирается на различие широкого и узкого "е". И хотя в слове "ēdīt" должен быть узкий, туда по аналогии вставляется широкий, причем внимание на конечный "-ī-" основы не обращается.

Aleksey

regn просто когда литературу начинаем читать, то такого увидеть можно. Советую почитать Žemaitė Marti.

regn

Цитата: Aleksey от апреля  4, 2010, 21:21
regn просто когда литературу начинаем читать, то такого увидеть можно

Ну, я в данном случае скорее говорил о разговорной речи и насколько такие формы живы в совр. балт. диалектах.

Aleksey

Ну так литература ещё осталась источником знаний. Живой языкменьше использует такое, но вероятность услышать такое здесь - есть и немаленькая.

Bhudh

Offtop
Цитата: AlekseyЖивой языкменьше использует такое
Jasickmensche? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


RomasPzarskis

Regn
Ar gi čia "jis rašytų << jis rašytų ??" ne jis rašytų turi būti?
Tik neištaisyta klaida yra klaida.

Tys Pats

В латгальском языке супин имеет окончания -tu и  -tūs (возвратная форма).

Примеры:
jis īt sīna (sīnu) pļautu "он идёт [для того чтобы] косить сено";
        rudzu (rudzus) sātu "сеять рожь";
        pušdīńu (pušdīńiś) āstu "обедать";
        losõs dzīdõtu "собираются для того, чтобы петь"


skrīsim maudõtūs "побежим купаться",
ęjom skrītūs "идём бежать на перегонки"
jõīť vārtūs "надо идти [для того чтобы] (по-)смотреть"


Заметил, что:
1. Супин в основном используется с генитивом, но слышал варианты и с аккузативом (в скобках).
2. Иногда (редко) в качестве супина используются формы с -ti и -tīs.
jis īt sīna pļauti "он идёт [для того чтобы] косить сено";
jõīt vę̄rtīś "надо идти смотреть"

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр