Дари (офиц. язык Афганистана) и таджикский

[Jirzik]

Мегрельский и лазский не утратили взаимопонимания, т.к. разошлись сравнительно недавно (лет 300 назад), в то время как даже занский с грузинским разошлись порядка 2800 лет назад.

Это устаревшая точка зрения. Мегрельский и лазский разошлись в районе 6-7 веков, а с грузинским они действительно разошлись 2700 лет назад, и все они вместе отделились от сванских в сер. 3 тыс. до н.э.
Мегрельский и лазский взаимопонимаемы настолько же, насколько польский и русский, и большинством серьезных лингвистов (как минимум не-грузинских) определенно считаются разными языками.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой.

Абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, (адыгейский и кабардинский) считаются разными языками по советской традиции: из-за наличия разных литературных языков и разного этнического самосознания (хотя про адыге последнего не скажешь). С чисто лингвистической стороны     это скорее наречия одного языка. Причем в обоих случаях их там по три: чеченское, ингушское и условно называемое "галанчожское" (вкл. аккинский и кистинский д-ты) и абхазское, абазинское и садзское (сохранившееся ныне только в Турции). Разошлись они все веках в 12-13.
Но мегрельский и лазский совсем другое, см. выше.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Но носители западных и восточных диалектов прекрасно понимают друг друга. К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим) ... За исключением мегрелов и сванов. (точно известно, что многие мегрелы ещё в 20-30 гг. не владели грузинским языком особенно в сельской местности из-за общей неграмотности сельского населения).

Тут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка). Конечно любой современный мегрел в Грузии с легкостью поймет грузина, поскольку сейчас все мегрелы знают грузинский. То же и про диалекты: их носители в Грузии потому понимают друг друга, что знают общеразговорную форму. А вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

[Апсуа]

Тут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка).

Вы ошибаетесь. Совсем не путаю. А какие конкретно мои слова навели Вас на эту мысль?

Конечно любой современный мегрел в Грузии с легкостью поймет грузина, поскольку сейчас все мегрелы знают грузинский.

Я этот факт не увязывал со якобы имеющей место взаимопонятностью мегрельского и грузинского. Об этой взаимопонятности я вообще не говорил, как раз наоборот.

То же и про диалекты: их носители в Грузии потому понимают друг друга, что знают общеразговорную форму.

Этого я не знал. Если действительно так, то я ошибался
Хотя.... см ниже

А вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

На мой взгляд ,Вы взяли крайние "точки". Кларджийцы вообще долгое время развиваются в отрыве от остальных грузин и Грузии. Если, скажем, взять аджарца и кахетинца монолингвов? Разве они не поймут друг друга?

[Jirzik]

Тут Вы путаете взаимопонимаемость языков (или диалектов) и знание языков друг друга (или общего третьего языка).

Вы ошибаетесь. Совсем не путаю. А какие конкретно мои слова навели Вас на эту мысль?

Пожалуй вот эти:

К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим).

А вот если представить встречу монолингва хевсура и кларджийца (из СВ. Турции), боюсь им придется воспользоваться третьим языком (если таковой найдется).

На мой взгляд ,Вы взяли крайние "точки". Кларджийцы вообще долгое время развиваются в отрыве от остальных грузин и Грузии.

Разумеется, крайние.

Если, скажем, взять аджарца и кахетинца монолингвов? Разве они не поймут друг друга?

Думаю, что поймут, хотя лучше спросить у них самих.
Чё-то я слегка запутался, о чем (и зачем) мы тут говорим...

[kanishka]

А вообще, кто-нибудь знает, есть в инете этническая карта Афганисатна? Чтобы аккуратно было прорисовано, где пуштуны, где таджики, где хазарейцы.

http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm

[Iskandar]

http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm

Это не круто.
Вот карта:
http://www.box.net/shared/oavtdtj6ir

В прикреплялке лёгкая копия-предпросмотр

[Iskandar]

дорога – лāр – рох,

Кстати, это кажись, таки одно слово
пушт. lār < rāl << rāθya- >> перс. rāh

[Dana]

Я не знала, что в Афганистане живут каракалпаки, да ещё и к югу от Мазари Шарифа Откуда они там??
И кыргызы в Сангчараке

[piton]

Вроде и в Туркмении живут каракалпаки.

[piton]

А монголоязычные монголы в Афганистане живут?

[Alessandro]

Ух-ты какая карта! Спасибо.
Я вот не знал, что на сереве Афганистана так много пуштунских анклавов. И что узбеки занимают такие большие территории вдали от узбекской границы. Кстати, афганские узбеки - они "племенные"? И было ли в Афганистане в ходу слово сарт?

[Ильич]

Уважаемый Iskandar!
Прочитал когда-то утверждение, что термин "таджикский язык" обозначает собирательное название языков (диалектов, если хотите) близких к фарси и локализованных восточнее Ирана. Кроме, возможно, дари. Ваше мнение, пожалуйста.

И второй вопрос. Не заметил в ветке упоминаний о таджиках, живущих в Китае. Не могли бы Вы сказать что-либо об их языке? Насколько они ассимилированы?

[Dana]

Не заметил в ветке упоминаний о таджиках, живущих в Китае.

Китайские «таджики» — это сарыкольцы. Хотя, кажется, и других памирцев в Синцзяне называют «таджиками». Говорят они на памирских языках, которые суть восточно-иранские.

[Dana]

А монголоязычные монголы в Афганистане живут?

Не'а, ассимилировались.

[Leo]

Ух-ты какая карта! Спасибо.
Я вот не знал, что на сереве Афганистана так много пуштунских анклавов. И что узбеки занимают такие большие территории вдали от узбекской границы.

На севере совр. Афганистана в 19 веке находились независимые узбекские ханства Балх, Кундуз, Меймане, Ахча. При поддержке англичан кабульские эмиры покорили эти ханства и заселили среди сплошного узбекского массива вассальные себе племена пуштунов.

[piton]

Цитата: piton от Сегодня в 00:36

А монголоязычные монголы в Афганистане живут?

Не'а, ассимилировались.

Тот же вопрос про киргизских монголов. Разное пишут, то ли есть, то ли нету.

[Nevik Xukxo]

Китайские «таджики» — это сарыкольцы. Хотя, кажется, и других памирцев в Синцзяне называют «таджиками».

Кроме ваханцев больше никого не замечено вроде. Разве только в истории были таримские саки - интересно, можно ли считать их предками ваханцев? 

[Iskandar]

Разве только в истории были таримские саки - интересно, можно ли считать их предками ваханцев?

Нет, все ваханцы за пределами Вахана (самого верховья Пянджа) - недавние (XIX вв.) переселенцы. И сами сарыкольцы там не очень давние - это группа шугнано-рушанцев, проникшая в Сарыкол вдоль Бартанга-Мургаба.

[Nevik Xukxo]

По поводу карты. По-каковски в Афганистане говорят Sayyids? С остальными-то всё понятно, а про этих впервые слышу.

[Iskandar]

Насколько я понимаю, это таджики-шииты. Которых тем не менее надо отличать от шиитов-парсиванов запада страны и от шиитов-хазарейцев.

[kanishka]

http://www.nationalsecurity.ru/maps/afghanistanethno.htm

Это не круто.
Вот карта:
http://www.box.net/shared/oavtdtj6ir

В прикреплялке лёгкая копия-предпросмотр

Ну это что я смог откопать.

А так, спасибо за хорошую карту.

Походу у меня к вам вопрос, кажется, вы тут главный спец по этногеографии Афганистана.

Афганские таджики идентифицируют себя таджиками? Или называют себя "порсивон"?

Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами. Да и язык отличался от таджикского. Вместо "рафтем" говорили "рафта рафтем"  .

[Iskandar]

Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами.

В этом Средневековье с автоматом Калашникова политонимам самое место. Это как белорусы-"литвины".
Нет у них никакой чёткой самоидентификации, потому что в отличие от Таджикистана и Узбекситана нацстроительством никто не занимался, а племенного деления (как у пуштунов или племенных узбеков) нету с завода.

Да и язык отличался от таджикского. Вместо "рафтем" говорили "рафта рафтем"  .

Ратфа рафтем - это вместо рафта истодаам (рафсем, рафтистем).
Опять же диалектов тьма...

[Dana]

По-каковски в Афганистане говорят Sayyids?

Насколько я понимаю, это таджики-шииты.

Сайиды — это же вроде бы арабы племени Бану Хашим, прямые потомки Пророка по мужской линии. Очевидно, они практически все персоязычные. А шииты или сунниты — сложно сказать...

[Iskandar]

Классические сеиды обычно расселены дисперсно. Это явно шииты-приверженцы Ахл-уль-Байт.

[kanishka]

Просто когда я говорил с их представителями, они себя называли афганцами.

В этом Средневековье с автоматом Калашникова политонимам самое место. Это как белорусы-"литвины".
Нет у них никакой чёткой самоидентификации, потому что в отличие от Таджикистана и Узбекситана нацстроительством никто не занимался, а племенного деления (как у пуштунов или племенных узбеков) нету с завода.

Понятно. Просто мне стало интересно, что в некоторых источниках (правда, не в авторитетных, та же википедия) встретил, что при определении общего числа таджиков туда включались также афганские. Я всегда считал, персы, таджики и дариязычные афганцы - этнические группы, исторически уже сложившиеся как отдельные народы.

[Iskandar]

Понятно. Просто мне стало интересно, что в некоторых источниках (правда, не в авторитетных, та же википедия) встретил, что при определении общего числа таджиков туда включались также афганские. Я всегда считал, персы, таджики и дариязычные афганцы - этнические группы, исторически уже сложившиеся как отдельные народы.

В вики статью перерабатывал из слоноведческого убожества ваш слуга, но до сих пор особо рьяные лезут накручивают счётчик численности. И я особо указал сложность с афганскими таджиками, а также создал отдельную статью "фарсиваны" - так в западной литературе любят определять герато-систанских шиитов, по сути продолжение персов-хорасанцев, в противоположность "восточным" таджикам. Хотя в самом Афганистане этот термин имеет просто общее значение, объединяя всех персо-таджикоязычных.

"Исторически" (правда в Новое время), да, сложились иранцы и "советские" таджики. Между ними аморфная афганская масса, не познавшая радости нацстроительства.