Дари (офиц. язык Афганистана) и таджикский

[Iskandar]

Возникновение церебальных в пашто (а также в некоторых памирских, мунджанском, восточно-белуджском) не имеет непосредственно отношения к индоарийским языкам. Это наследие бурушаскского субстрата.

Сильвер, Вы путаете, очевидно, дари и пушту. Это дари весьма близок к таджикскому - "одно и то же". Таджикское "оканье" и дарийско-фарсийское "аканье" не имеет типологически ничего общего с русским оканьем/аканьем. Таджикское "оканье" есть окончательное превращение персидского долгого/устойчивого А, которое в дари и фарси и так произносится как звук заднего ряда и немного огубленный, в долгое/устойчивое О. Аналогичный процесс произошел и в узбекском по отношению к долгому тюркскому А. А также в ягнобском (новосогдийском). Это объясняется таджикским субстратом узбекского языка.

Время расхождения предка языка пушту (бактрийского/тохарского) и персидского языков погребено во мраке общеиранских времен. Теперь это весьма непохожие языки. Общие корни в них часто изменены до неузнаваемости. На синхронном уровне они сближаются скорее заимствованиями из персидского в пашто. Если сравнить их по списку Сводеша, то получается всего примерно 37 схождений из 100, если исключить очевидные заимствования. Это очень мало, особенно если учесть, что таджикский/дари/фарси с русским дает около 28 схождений.

русский-пашто-таджикский

белый - спин – сафед    *
большой - лой – калон    
видеть - лидэл – дидан    *
вода - обэ – об    *
все – дрэст – х,ама    
глаз – стэрга - чашм   
говорить – вайэл - гуфтан   
голова – сар – сар    *
гора – ѓар – кух,   
грудь – татар (сина – заимств.) - сина   
давать – варкавэл – додан    
два – два – ду    *
дерево – вэна - дарахт   
длинный – уѓд - дироз   
добрый – нек (заимств.) - нек   
дождь – борон (заимств.) - борон   
дорога – лāр – рох,   
дым – лугай (дуд – заимств.) - дуд   *
есть - хварָэл - хурдан   *
желтый - жйарָ - зард   *
женщина - хָэдза - зан   
жечь – свадзавэл - сузондан   *
жир - ѓварָи - равѓан   
звезда – сторай - ситора   *
зеленый – зарѓун - сабз   
земля – дзмэка - замин   *
знать – поhедэл - донистан   
зола – ира - хокистар   
зуб - ѓахָ - дандон   
идти – тлэл - рафтан   
имя – нум - ном   *
камень – тиѓа, дָабар - санг   
коготь – нук (заимств. ?), мангул - нук   
кожа – пост (заимств. ?) - пуст   
колено – зангун - зону   *
кора - патָ - пуст   
корень – бех (заимств.?) - бех   
кость - hадָ - устухон   
красный – сур - сурх    *
кровь – вина - хун   
кто – цок, чā - ки   *
кусать – чичэл - газидан   ?
лежать – преватэл – хобидан, дироз кишидан   
летать – алвутэл – парвоз кардан   
лист - пāнָа - барг   
луна – спогмэй – мах,тоб, мох,   
маленький – кучнай (заимств. ?), ворָ – кучик, хурд   *
много - дָер –  бас (зийāт – зиёд – арабизм)   
мужчина – мард (заимств.), нарина – мард (ср. нар – самец)   ?
мы – муѓ - мо   *
мясо - ѓвахָа - гушт   *
нет – на, йа –  не   *
новый – нэвай - нав   *
нога - пхָа - пой   *
нос – паза - бини   
ночь – шпа - шаб   *
огонь – ор - оташ   *
один – йав - як   
перо - банָэка - пар   
песок – шега - рег   
печень – йена - джагар    
пить - чхָэл - нушидан   
плавать – лāмбо ваhэл – шино кардан   
полный – гэрд (пура – заимств.) - пура   
приходить – рāтлэл - омадан   
птица – мурѓэ (заимств.) - мурѓ    
рог - хָкэр - шох   
рот – хла – дах,он   *
рука – лāс - даст   *
рыба – каб (мāhай – заимств.) – мох,и   
семя – тухм (заимств.) - тохм   
сердце - зрָэ - дил   *
сидеть - кхָенастэл - нишастан   *
слово – хабэра - сухан   
слышать – авредэл - шенидан   
собака – спай - саг   *
солнце – лмар – офтоб, хуршед   
спать – биделэл (хоб кавэл – заимств.) - хобидан   
стоять – даредэл - истодан   
сухой – вуч - хушк   
теплый – тод - гарм   
тот – hаѓа - он   
ты – тэ - ту   *
убивать – важэл - куштан   
умирать - мрָэл - мурдан   *
ухо – ѓваг - гуш   *
хвост – лакэй - дум   
холодный - сорָ - сард   *
хороший - хָэ - хуб   *
человек – обычно перекрестные арабизмы, из исконных только: сарָай - кас   
черный – тор – сиёх,   
что – цэ - чи   *
шея - ѓāрָа - гардан   *
этот – дай - ин   
я – зэ (косв. мā) - ман   *
язык – жэба - забон   *

[manhoso]

Искандар, а расскажи кто такие и откуда взялись бурушаски? Я слышал, что бурушаски - изолированный язык.
А что такое церебральность (на примере) и как оно может быть связано с бурушаски?

[Leo]

Время расхождения предка языка пушту (бактрийского/тохарского) и персидского языков погребено во мраке общеиранских времен.

А как пушту связан с тохарским ? (Вроде бы тохарские языки не являются иранскими ?)

[Iskandar]

Бурушаски - реликтовый язык сино-кавказской макросемьи, который когда-то в незапамятные времена был распространен на широкой территории, но затем был вытеснен индоевропейцами (иранцами и нуристанцами)

Церебральность - это откидывание языка назад. Д и Т - как в английском. В английском они только церебральные. (но бурушаски тут ни при чем )

Тохарские - я имею в виду истинотохарский (бактрийский) язык, а не те языки Турфана, которые были так названы случайно и по ошибке.

[John Silver]

грудь – татар

так вот что значит татарин! (шутка)

[Amateur]

Церебральность - это откидывание языка назад. Д и Т - как в английском. В английском они только церебральные. (но бурушаски тут ни при чем )

AFAIK, в английском только r церебральный. А вот в индийских языках это характерный ряд церебральных согласных d, dh, t, th, n, s... Индийцы, говоря по-английски, произносят церебральные t, d, n вместо альвеолярных, чем себя и выдают.

Тохарские - я имею в виду истинотохарский (бактрийский) язык, а не те языки Турфана, которые были так названы случайно и по ошибке.

Можно поподробнее: кто ошибся и каким образом?

[Николаус]

В нашем университете (РУДН) учится много таджиков (в том числе из афганистана). Они говорят, что абсолютно понимают друг друга, и считают свои языки (фарси, дари, таджикский) единым языком. Дари и таджикский - только диалекты фарси. До СССР вообще не существовала таджикского языка как отдельного языка. То что он отдельный язык выдумали советские учёные, чтобы разделить таджиков с иранцами.

[Iskandar]

А, ну звыняйте, насчет аглицкого. Просто в пашто в английских словах Т и Д передаются церебральными.
В языках типа бурушаски и дравидских различаются две пары фонем: просты Т и Д и церебральные Т и Д. Благодаря субстратному воздействию данное противопоставление развилось и в пашто, индоарийских и пр.

Можно поподробнее: кто ошибся и каким образом?

Та я не помню, кто именно. Ученые, которые откопали в Турфане рукописи на прежде неизвестном индоевропейском языке, который ближе к италийским и кельтским (что лишний раз подтверждает Гамкрелидзе и Иванова). Древний народ условно назвали "тохарами" по имени одного из сакских иранских народов, которые на самом деле к этим "тохарам" не имеют никакого отношения.

А вот теперь все Искандара и лают, когда он поминает настоящих тохар...

В нашем университете (РУДН) учится много таджиков (в том числе из афганистана). Они говорят, что абсолютно понимают друг друга, и считают свои языки (фарси, дари, таджикский) единым языком. Дари и таджикский - только диалекты фарси. До СССР вообще не существовала таджикского языка как отдельного языка. То что он отдельный язык выдумали советские учёные, чтобы разделить таджиков с иранцами.

Да, понимают.
Однако, например, переход таджикского на кирилицу сыграл определеную положительную роль. Дело в том, что эти три языка коренным образом различаются  по отражению гласных классического фарси и глубже - пехлеви: i, ī, u, ū, ē, ō.

В фарси произошел упор на количество (устойчивость/неустойчивость), долготу/краткость этих гласных. Т.е. краткие отражаются как е и о, а все долгие совпали в i и u.

В таджикском наоборот сделан упор на качество звука, а не на его долготу/краткость. Т.е. i и ī в большинстве случаев совпали в кратком И (долгий-устойчивый И сохраняется только в конце слова). u и ū - в кратком У. ē обычно сохраняется. А ō отражается как лабиализованное Ы.

И только в дари все эти 6 звуков довольно последовательно различаются до сих пор, правда со значительными качественными изменениями.

Так вот. Поскольку арабская азбука классического фарси ориентирована на отображение долгих ī, ū, ē, ō и неотображение кратких i, u, то сохраниение ее для таджикских диалектов с традиционными написаниями слов вызывало массу неудобств носителям этих диалектов, связанных с необходимостью запоминать для каждого таджикского И и У в разных словах написание: надо ли их отображать буквой Йа или Вав (если они происходят из долгих) или не надо (если - из кратких)

Что же касается "нарочной придуманности, чтобы отделить...", то я комментировать не буду. А то можно опять спуститься до того, что украинский язык выдумали поляки, чтобы отделить малорусов от великорусов.
А кто придумал тогда дари?

[Dana]

грань между языком и диалектом очень размыта.
мне, например, удобнее считать таджики и дари диалектами фарси.
как и хинди с урду являются единым языком.

[арья-задэ]

диалектическая карта персо-язычного мира сложна и не совпадает с политическими границами Ирана/Афганистана/Таджикистана/Узбекиатана. например диалекты южных таджиков намного ближе к диалектам северного Афганистана, чем к диалектам Северного Таджикистана. Северные таджики и таджики Бухары и Самарканда имеют весма близкие диалекты, отличные как от южных таджиков, так от остального персидского мира. такая же ситуация с Гератом и Мешхежом - гератский диалект очень близок к говорам восточного Ирана.
нет четкой границы диалектов - есть континуум - диалектическая разность плавно переходит от одного персо-язычного госудасртва в другое.

другое дело официальные стандартизованные языки - языки СМИ. в Ирана это диалект Тегерана, в Афганистане это диалект Кабула, а в Таджикистане - хотите верьте, хотите нет - нет официально стандартизованного единого языка, одинковый для всех. есть некий искуственный язык - язык чтения персидских текстов, перведенный на кириллицу.

официальные языки этих трех государств взаимопонимаемы полностью. более того происходит сближение этих официальных языков - в основном за счет "иранизации" дари и таджикского.

по сути в настоящее время мы являемся свидетелями вытеснения стандартным персидским языком Ирана стандартных персидских языков Афганистана и Таджикистана - то есть унификации разговорного официального языка.

боюсь в скором времени придется выкинуть в корзину истории такие понятия как "таджикский" язык или "фарси-кабули" за ненадобностью.

[Алекс]

Насколько тогда взаимопонимаемы диалекты Самарканда и, скажем, Тегерана или Тебриза?

[арья-задэ]

диалекты так называемых северных таджиков от остального персидского мира выделяется очень сильно - если говоры Самарканда, Бухары и Худжанда записать письмом (то есть письменно зафиксировать) можно их смело рассматривать как отличный от персидского самостоятеьный язык.
если житель Самарканда, Бухары или Худжанда заговорит на своем диалекте его поймет с трудом не только житель Тегерана или Кабула, но и житель Душанбе. говоры северных таджиков имеют особенности не только в произношении слов, но и в грамматике. эти говоры с одной стороны сохранили очень сильное влияние субстратов - согдийского и других восточно-иранских языков, и, с другой стороны изменились под влиянием тюркских языков.
но есть одно "но". Стандартный персидский литературный язык ("парси-йи дари" - официальный персидский) продолжается использоваться во всех сферах жизни: СМИ, администрирования, образование несмотря на тот факт, что это язык отличается от разговорного языка и очень неудобен. Этот язык очень архаичен, многие глаголы проиносиятся полностью, то есть как написано, а не как в Тегеране - как удобно. например: "меравад" - "идет", в разговоре "мерад". в Тегеране "миравад" читается как "мирэ".
по этой причине вопрос выработки общего официального разговора единого для всех таджиков - от этого вопроса зависит создадут ли таджики самочтоятельную нацию или нет. мой вопрос скорее всего отрицателен. по всей вероятности таджикским официальным разговорным языком будет тот язык, который уже стал стандартом для Ирана

[Alessandro]

Весьма и весьма удивительно, что после 70 лет соввласти так и не появился единый таджикский литературный язык, отличный от иранского. Наверняка ведь в таджкистанском таджикском должно быть полно русизмов и слов типа индустриализация и конституция, а в иранском фарси их быть не должно.

[арья-задэ]

дело в том, что русизмов во-первых не так уж много ввели, как может казаться и, во-вторых, параллельно с русизмами использовались их персидские синонимы и таджикам, несмотря на официальную пропоганду, всегда проще было использовать свои персидские термины. таджику очень трудно прозности слова "индустриализация" и "конституция" и, как мне припоминается, параллельно использолвались персидские аналоги этих слов: "Конун-и-асоси" (Конституция)и "Иктисодсози" (Индустриализация).


кроме всего прочего, таджики были очень изолированной этнической группой не только в рамках Советского Союза, но и в самой Средней Азии и контакты с русскоязычным населением даже в рамках "русских" городов самого Таджикистана (гг. Чкаловск, Душанбе) были минимальны. таджики слабо поддавались русификации, в отличии, скажем от киргизов и, даже узбеков.
одновременно, несмотря на железный занавес, таджики жадно принимали и осваивали любую информацию из Ирана и Афганистана. например, в 70-е годы самыми популярными артистами по-музыки для таджиков были афганский певец Ахмад Захир и иранская певицы Гугуш, а не допустим Алла Пугачева (я лично в дестве ее вообще не знал). вместе с песнями, музыкой, и передачами радио, таджики принимали даже персидские ноологизмы из Ирана ( когда иранцы активно начали заменять термины арабского происхождения на их персидские или средне-персидские аналоги: например

"тахрир кардан" (редактировать) - вирайеш (тадж:вироиш)
масус (особенный) - вижэ (тадж: ба вежа)
энфеар (реакция) - вакунеш (тадж: вокуниш)

то есть за 70 лет таджики за исклюячением очень малой прослойки "квази-коммунистической" элиты не заинтегрировались в советское (читай: русское) сообщество.

думаю, отсутствие действующего единого официально-разговорного языка заключается в том, что сегодняшняя элита будучи продолжением советской элиты, сама не в полной мере владеет родным языком и, соответственно, не в состоянии выработать какую-то стратегию достижения единого разговорного языка.

[Dana]

Насчёт Конституции. Официально, все таки, пишется Конститутсияи ҷумҳурии Тоҷикистон.
Мне ещё встречались термины: Қонуни асосӣ давлат и Сарқонуни.

[арья-задэ]

думаю, в силу более богатого и продолжительного литературного наследия чем русский язык, а также в силу удобства использования "таджикский" диалект персидского имел естественные внутренные ресурсы успешно противостоять относительно более архаичному и примитивному метропольному языку. Ведь персидский язык в отличие от русского языка был для своего региона (имею ввиду регион Ближнего и Среднего Востока, Кавказа, Средней Азии, Северо-запад Китая, Индии и Пакистана) не втростепенным языком, а  первычным, языком престижным (наряду с арабским), языком культуры и относительно более высокой цивилизации к которыми стремились все периферийные к персам и арабам народа (тюрки и каказцы Кавказа и Анатолии, тюрки Средней Азии, Казахстана и России, пуштуны Афганистана, народы Пакистана и северной Индии).

и сейчас перисдский язык сохраняет свой патенциал доминантного языка не только в го-вах, где политическая власть в руках у персов (Иран, Афганистан, Таджикистан), но сильное влияние персидского языка ощущается, например, у узбеков (в Узбекистане сечас мода давать детям не тюркские имен типа Айьек, Йулдуз и тд, а персидские Шахноза, Райхон, Ситора, Фарход, Фаррух и тд), у азербайджанцев (они любят перисдскую поп-музыку ил Лос-Анджелеса не меньше, чем турецкую), не говоря армян, где каждый второй носит перидское имя или фамилию: Шахбазян (перс: Шахбазиан), Манучерян (перисдский Манучехриан), и армяне гордяется своей дохристианской религией почитания ... Арамазда, не подозревая, что бог имеет персо-таджикские корни (Ахура-Мазда, Хурмузд).

[Апсуа]

А как сами таджики в Таджикистане и Афганистане именуют свой язык?

[арья-задэ]

таджики Таджикистана и Узбекистана именуют свой язык "таджикским", а в Афганистане таджики свой язык именуют "дари". между прочим и хазарейцы свой язык именуют в основном "дари" наряду с другим названием хазарейского диалекта - "хазараджи". кроме того язык "дари" считают своим родным языком часть афганских...узбеков в провинциях Балх и Мазар-и-Шариф, а также большинство пуштунов, живущих в таких городах как Кабул и Герат. в Бухарской области Узбекистана жители Бухары свой диалект в разговорной речи чаще именуют "бухарским языком", то есть "бухороча", между прочим называя себя не "таджиками" или "узбеками", а "бухарцами" - "бухороги".
однако стоит отметить, что принадлежность своих диалектов к персидскому языку однозначно принимается повсюду, Самарканда, Бухара-и-Шарифа, Худжанда, Душанбе, Куляба, до Панджшера, Кабула, Герата, Талукана, Балха и Мазар-и-Шарифа.  
на официальном уровне в Таджикистане "таджикский" язык именуется также как "забон-и-форси-йи-точики", то есть "таджикский персидский язык".

еще один официальный уровень, когда языки "персидский", "таджикский" и "дари" рассматривается как единое целое, это сайт BBC Persian, где вся информация на одном языке для трех стран, Ирана, Афганистана и Таджикистана. в случае с Таджикистаном, http://www.bbc.co.uk/persian/tajikistan/, один и тот же текст дается на двух альфавитах, арабском и кириллицей, причем в тексте АБСОЛЮТНО ничего не меняется.

[Апсуа]

а в Афганистане таджики свой язык именуют "дари"

Спасибо за обстоятельный ответ. А себя афганские таджики называют также, как и остальные "точик" кажется?

[Апсуа]

"точик"

Т.е. тоҷик

[Iskandar]

Называют себя как tåjīk ﮏﻴﺟﺎﺗ , так и pårsīzawån ﻥﺎﺑﺯﻰﺳﺭﺎﭘ, т.е. "персоязычными".

Интересно, что помимо афгано-среднеазиатской таджикской общности существуют и другие таджики - одна из племенных групп Фарса (исконной родины персидского языка). Их диалект называется обычно ФарсА, но сами они себя называют таджиками. Этот диалект персидского типа, как и всякие лури, бахтияри, лари и пр., восходит напрямую к среднеперсидским диалектам и не относится к потомкам классического фарси, а потому сильно отличается от таджикского, фарси и дари.

Слово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Таджик - это изначально персоязычный "араб" (мусульманин). И лишь потом, по мере того, как все больше персов и согдийцев силой или по экономическому ренегатству превращалось в муслульман, по мере того, как слабело влияние собственно арабов в Иране и Средней Азии, слово таджик утрачивало свой арабский завоевательский характер и приобретало нейтральность.

[Апсуа]

Интересно, что помимо афгано-среднеазиатской таджикской общности существуют и другие таджики - одна из племенных групп Фарса (исконной родины персидского языка). Их диалект называется обычно ФарсА, но сами они себя называют таджиками

Я читал об этих диалектах. А считают ли себя эти таджики одним этносом с афгано-среднеазиатскими? Именно с таджиками, а не со всеми, говорящими на языках, вышедших из классического дари. Я это спрашиваю потому, что вы указали на то, что их язык сильнее отличается от языков таджиков, чем даже фарси.

Слово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Интересный факт! А когда "таджик" стал этнонимом? И на какую этническую группу он изначально распространялся, в каком регионе?

[Iskandar]

Я читал об этих диалектах. А считают ли себя эти таджики одним этносом с афгано-среднеазиатскими?

Не большими родственниками, чем окружающих их персов. Про один этнос речи не идет. Это разные народы с блуждающим этнонимом, как это часто бывает. Персы для фарсийских таджиков - доминирующие соотечественники, носители более престижного, хоть и родственного языка. Таджики же - жители других государств, в понимании жителей Ирана уже не "ирани".

Аналогию можно провести с русскими и карпатскими русинами.

Я это спрашиваю потому, что вы указали на то, что их язык сильнее отличается от языков таджиков, чем даже фарси

Разве я так сказал?
Ну, в принципе да, фарса и прочие малые персидские диалекты находятся под влиянием новоперсидского.

В отличие от малых персидских диалектов классический фарси фомировался не в Фарсе, а в Хорасане - Средней Азии, по большей части его изначальные носители - представители разных иранских народов, начавшие еще при Сасанидах переходить со своего иранского языка на персидский язык.

Интересный факт! А когда "таджик" стал этнонимом? И на какую этническую группу он изначально распространялся, в каком регионе?

Как видно, "таджики" возникали в разных местах, но по большей части этот этноним закрепился за жителями державы Саманидов - эдакого недолгого гибридизированного иранского ренесанса под знаменем ислама.

[gasyoun]

Весьма интересно и не бесполезно, Искандар!

[Апсуа]

А.А. Керимова. Из статьи «Фарса диалекты».
«Фарса диалекты – условное название группы диалектов по месту их распространения – провинции Фарса на юге Ирана. Названия отдельных диалектов, входящих в данную группу: сомгуни, папуни, бурингуни, масарми – по названию селений, в которых они представлены. Носители данных диалектов называют себя «тоджик», а свой язык «тоджики» (таджикский), однако это не даёт основания отождествлять эти диалекты с таджикским языком, сильно отличающимся от них и по фонетическому составу и по грамматическому строю.
Материалы по данным диалектам собраны в селениях Сомгун, Папун, Бурингун, Масарм (вблизи г. Казеруна). Имеются сведения о наличии сходных диалектов в селениях Гоушак (вблизи г. Казеруна), Ардакан, Келат, Хуллар (северо-западнее г. Шираза), Ришар, Тенгистан (вблизи г. Бушира), но по этим диалектам нет материалов, они не изучены».

Вот только мне одно до сих пор непонятно. Фарса диалекты - это диалекты какого языка?

Этот диалект персидского типа, как и всякие лури, бахтияри, лари и пр., восходит напрямую к среднеперсидским диалектам и не относится к потомкам классического фарси, а потому сильно отличается от таджикского, фарси и дари.

Они не происходят из классического дари, следовательно, не могут быть диалектами современных фарси, дари и таджикского. Если они происходят напрямую из среднеперсидского языка, то получается, что они являются живыми диалектами мёртвого языка?