Разница между флективными и агглютинирующими языками.

[Versteher]

Дамы и господа, помогите мнѣ, пожалуйста.

Сего дня, проснувшись съ утра, я всталъ съ ужасною мыслiю:

Что я больше не вижу большой разницы между флективными и агглютинирующими языками.

Но видѣлъ-же эту разницу человѣкъ, упорядочившiй её..

А Вы её видѣте? 

[lehoslav]

по грубому счету:
агглютинативное "окончание" = несколько суффиксов, у каждого из них одно конкретное значение
флективное окончание = один суффикс, у которого несколько значений, напр. в русском -ов - синхронно неделимый показатель нескольких категорий: числа, падежа и рода.

[Iskandar]

Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию 

[lehoslav]

Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию

Да, конечно

[ternonzang]

Имхо разница колличественная, агглютинативные =это когда склеиваются несколько суффиксов ( или приставок в некоторых африканских языках), а флективные когда с двух сторон чтото приклеивается. В современных европейских языках, падежная система во многих отсутствует или сильно упрастилась и они в принципе больше напоминают аглютинативные
пример из английского:
weight--->weightless--->weightlessness

[regn]

у каждого из них одно конкретное значение

Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа. Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).

[lehoslav]

Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа.

Ну да, я говорил скорее о теоретической аглютинации "в вакууме".
Чистой агглютинативных и флективных языков нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале.

Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).

Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.

[Nevik Xukxo]

Агглютинация в идеальном случае:

1. Каждый аффикс имеет только одно значение.
2. Границы морфем фонетически отчётливы.
3. Словоизменение достигается только путём присоединения аффиксов.

Флексия:

1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.

Я правильно понимаю?

P.S. Ещё некоторые фрики каким-то боком уверены, что агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это им нужно, чтобы обосновать что тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им было сказано, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не поняли. Имхо, идиоты.

[regn]

Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.

В эстонском исторически перед некоторыми агглютинациями начались чередования в основах (что уже начало флексии, так как классические агглютинации на основу не влияют). Далее некоторые аффиксы выпали - и осталась чистая флексия основы.

[regn]

1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.

Да. А также при фузии аффикс может влиять на основу. Классический пример - умлаут. При отпадении древнего аффикса впоследствии имеет место внутренняя флексия.

Исландский: barn - börn; fæ - fá.

[jvarg]

Просто для флективных языков название исторически неудачно сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений,  то с этой точки зрения, конечно, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.

[Saqa uola]

Пример агглютативного языка (якутский язык):


ёй - память, интеллект

ёйрэт - обучать

ёйрэттэр - оплачивать за обучение

ёйрэттэрээччи - лицо, оплатившее за обучение

ёйрэттэрээччилэр - лица, оплатившие за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээг - имеющий лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсий - гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээ -  несколько раз гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбит -  он несколько раз гордился тем, что имеет лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэр -  они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэрин -  то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэринээгэр -  чем то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

PS: вышеперечисленное считается в якутском языке ОДНИМ СЛОВОМ (не частью предложения)

[Versteher]

Благодарю всѣхъ за любезные Ваши отвѣты..

И всё-же не вижу рѣшающей разницы.

Есть главные корни, носящiе смыслъ, есть служебные корни, смыслъ уточняющiе, ихъ соединяютъ и получается сужденiе.

Я - говор-ю, -что - не - виж-у - о-соб-ой-раз-н-иц-ы - между - с-ими-дв-умя-групп-ами.

Вотъ, финскiй, языкъ агглютинирующiй также имѣетъ разныя значенiя у одинаково выглядищихъ суффиксовъ.

Вотъ -ne- есть и глагольное окончанiе возможнаго наклоненiя и окончанiе именное - притяжательнаго падежа. Да и тѣ окончанiя, что сейчасъ кажутся схожими во флективныхъ языкахъ - невсѣгда были такими. Сейчасъ, къ примѣру въ нѣмецкомъ - и Вин.П., Ед.Ч., М.р. и вѣсь Дат.П.,Мн.Ч. - есть -den, хотя первый былъ -thone, а второй - tham...

Так гдѣ-же она, рѣшающая разница...

Да, не знаю ни однаго флективнаго языка, что имѣлъ тенденцiю къ выраженiю всяго сужденiя одним словомъ, а агглютинирующiй знаю, благодаря любезности пользователя Saga Uola... Но есть другiе однако языки, какъ финскiй и венгерскiй, которые вѣсьма рѣдко прибѣгаютъ къ такому построенiю.

И чередованiе въ обоихъ есть, какъ германскихъ, латыни и русскомъ.

Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи. 

[Wulfila]

Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи.

так сказать крайняя степень слиплости

И всё-же не вижу рѣшающей разницы.
виж-у

не знаком с агглютинативными близко
пример флексии - виж-у
-у 1 лицо ед.число наст.время индикатива
правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j
таких флексий - подавляющее большинство
в агг. также подавляющее?

и вообще:

Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале.

[Bhudh]

правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j

А где Вы там видите часть флексии?
*-j- это часть суффикса *-jo-, а истинная флексия (личное окончание *-m) прячется в -у (< -ѫ < *-om).

[Rómendil]

Тутъ уже былъ гдѣ-то споръ на форумѣ...
Я окончательно запутался въ этихъ терминахъ, но разницу чувствую 

[autolyk]

Сугубо ИМХО: во флективных языках есть аблаут и умлаут, в агглютативных - гармония гласных или сингармонизм.

[Искандер]

Хотя это и так, но чисто теоретически - это совпадение.

[Bhudh]

Хм. Умлаут относится к сингармонизму вообще-то, да и аблаут по Андрееву недалеко ушёл. IMHO, это вещи разноплановые и невзаимосвязанные.

[Rómendil]

К тому же есть как агглютинирующие языки без гармонии гласных, так и флективные без умлаута и аблаута.

[autolyk]

Гармония гласных - это влияние гласной корня на гласные суффиксов для отличия их от послелогов, а умлаут - это проявление фузии (влияние гласной суффикса на гласную корня).

[Bhudh]

Переход *pedos (gen. sg.) > *pedes > pedis в латыни — это что?

[Ngati]

Versteher,

разница вот какая:

агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,

фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках. 

[Ngati]

Вообще, надо отметить, что в традиционном импрессионистском понимании агглютинация есть комплексная (неэлементарная) характеристика языка, т.е. она она состоит из нескольких элементарных характеристик, и если мы говорим об агглютинации именно как о технике соединения морфем, то вопрос о стандартности/нестандартности аффиксов и основ следует в данном случае оставить в стороне.

[regn]

агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,

фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках.

Очень хорошее и четкое определение.