Author Topic: Разница между флективными и агглютинирующими языками.  (Read 16135 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Versteher

  • Posts: 3791
Дамы и господа, помогите мнѣ, пожалуйста.

Сего дня, проснувшись съ утра, я всталъ съ ужасною мыслiю:

Что я больше не вижу большой разницы между флективными и агглютинирующими языками.

Но видѣлъ-же эту разницу человѣкъ, упорядочившiй её..

А Вы её видѣте? 
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
по грубому счету:
агглютинативное "окончание" = несколько суффиксов, у каждого из них одно конкретное значение
флективное окончание = один суффикс, у которого несколько значений, напр. в русском -ов - синхронно неделимый показатель нескольких категорий: числа, падежа и рода.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию  :eat:
пожиттєво

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Сферические в вакууме агглютинативные показатели стремятся слиться и переразложиться во флексии, а флективные языки начинают надстраивать над флексиями различные аналитизмы и скатываются в УГ агглютинацию
Да, конечно :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ternonzang

  • Posts: 294
Имхо разница колличественная, агглютинативные =это когда склеиваются несколько суффиксов ( или приставок в некоторых африканских языках), а флективные когда с двух сторон чтото приклеивается. В современных европейских языках, падежная система во многих отсутствует или сильно упрастилась и они в принципе больше напоминают аглютинативные
пример из английского:
weight--->weightless--->weightlessness
:)
Красиво е това, което обичаме.

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
у каждого из них одно конкретное значение

Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа. Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Как уже писали несколько дней назад, у агглютинаций иногда может быть по нескольку значений. Хороший пример - венгерский или эстонский. У глагольных аффиксов там соединены категории лица и числа.
Ну да, я говорил скорее о теоретической аглютинации "в вакууме".
Чистой агглютинативных и флективных языков нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале.

Хотя, это можно считать началом перехода к флексии (у эстонского этот процесс затрагивает не только глаголы, но даже в большей степени имена).

Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Агглютинация в идеальном случае:

1. Каждый аффикс имеет только одно значение.
2. Границы морфем фонетически отчётливы.
3. Словоизменение достигается только путём присоединения аффиксов.

Флексия:

1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.

Я правильно понимаю?

P.S. Ещё некоторые фрики каким-то боком уверены, что агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это им нужно, чтобы обосновать что тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им было сказано, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не поняли. Имхо, идиоты. :down:

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Не знаю истории этих языков, но это звучит правдоподобно.

В эстонском исторически перед некоторыми агглютинациями начались чередования в основах (что уже начало флексии, так как классические агглютинации на основу не влияют). Далее некоторые аффиксы выпали - и осталась чистая флексия основы.

1. Аффикс может иметь много значений.
2. Границы морфем фонетически размыты.
3. Словоизменение может достигаться и путём изменения корня.

Да. А также при фузии аффикс может влиять на основу. Классический пример - умлаут. При отпадении древнего аффикса впоследствии имеет место внутренняя флексия.

Исландский: barn - börn; fæ - fá.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Просто для флективных языков название исторически неудачно сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений,  то с этой точки зрения, конечно, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных.

Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Saqa uola

  • Newbie
  • Posts: 1
Пример агглютативного языка (якутский язык):


ёй - память, интеллект

ёйрэт - обучать

ёйрэттэр - оплачивать за обучение

ёйрэттэрээччи - лицо, оплатившее за обучение

ёйрэттэрээччилэр - лица, оплатившие за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээг - имеющий лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсий - гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээ -  несколько раз гордиться тем, что имеешь лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбит -  он несколько раз гордился тем, что имеет лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэр -  они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэрин -  то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

ёйрэттэрээччилэрдээгимсийбэхтээбиттэринээгэр -  чем то, что они несколько раз гордились тем, что имеют лиц, оплативших за обучение

PS: вышеперечисленное считается в якутском языке ОДНИМ СЛОВОМ (не частью предложения)

Offline Versteher

  • Posts: 3791
Благодарю всѣхъ за любезные Ваши отвѣты..

И всё-же не вижу рѣшающей разницы.

Есть главные корни, носящiе смыслъ, есть служебные корни, смыслъ уточняющiе, ихъ соединяютъ и получается сужденiе.

Я - говор-ю, -что - не - виж-у - о-соб-ой-раз-н-иц-ы - между - с-ими-дв-умя-групп-ами.

Вотъ, финскiй, языкъ агглютинирующiй также имѣетъ разныя значенiя у одинаково выглядищихъ суффиксовъ.

Вотъ -ne- есть и глагольное окончанiе возможнаго наклоненiя и окончанiе именное - притяжательнаго падежа. Да и тѣ окончанiя, что сейчасъ кажутся схожими во флективныхъ языкахъ - невсѣгда были такими. Сейчасъ, къ примѣру въ нѣмецкомъ - и Вин.П., Ед.Ч., М.р. и вѣсь Дат.П.,Мн.Ч. - есть -den, хотя первый былъ -thone, а второй - tham...

Так гдѣ-же она, рѣшающая разница...

Да, не знаю ни однаго флективнаго языка, что имѣлъ тенденцiю къ выраженiю всяго сужденiя одним словомъ, а агглютинирующiй знаю, благодаря любезности пользователя Saga Uola... Но есть другiе однако языки, какъ финскiй и венгерскiй, которые вѣсьма рѣдко прибѣгаютъ къ такому построенiю.

И чередованiе въ обоихъ есть, какъ германскихъ, латыни и русскомъ.

Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи. 
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
Кажется, что флексiя есть лишь одинъ изъ способовъ агглютинацiи.

так сказать крайняя степень слиплости

И всё-же не вижу рѣшающей разницы.
виж-у

не знаком с агглютинативными близко
пример флексии - виж-у
-у 1 лицо ед.число наст.время индикатива
правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j
таких флексий - подавляющее большинство
в агг. также подавляющее?

и вообще:
Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Bhudh

  • Posts: 48668
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: wulfilla
правда, исторически не вся флексия..
часть прячется внутри ж < *d-j
А где Вы там видите часть флексии?
*-j- это часть суффикса *-jo-, а истинная флексия (личное окончание *-m) прячется в -у (< -ѫ < *-om).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rómendil

  • Posts: 677
Тутъ уже былъ гдѣ-то споръ на форумѣ...
Я окончательно запутался въ этихъ терминахъ, но разницу чувствую  :???

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Сугубо ИМХО: во флективных языках есть аблаут и умлаут, в агглютативных - гармония гласных или сингармонизм.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Хотя это и так, но чисто теоретически - это совпадение.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 48668
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Хм. Умлаут относится к сингармонизму вообще-то, да и аблаут по Андрееву недалеко ушёл. IMHO, это вещи разноплановые и невзаимосвязанные.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rómendil

  • Posts: 677
К тому же есть как агглютинирующие языки без гармонии гласных, так и флективные без умлаута и аблаута.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Гармония гласных - это влияние гласной корня на гласные суффиксов для отличия их от послелогов, а умлаут - это проявление фузии (влияние гласной суффикса на гласную корня).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Bhudh

  • Posts: 48668
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Переход *pedos (gen. sg.) > *pedes > pedis в латыни — это что?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ngati

  • Posts: 12491
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Versteher,

разница вот какая:

агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,

фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках. 
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Вообще, надо отметить, что в традиционном импрессионистском понимании агглютинация есть комплексная (неэлементарная) характеристика языка, т.е. она она состоит из нескольких элементарных характеристик, и если мы говорим об агглютинации именно как о технике соединения морфем, то вопрос о стандартности/нестандартности аффиксов и основ следует в данном случае оставить в стороне.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
агглютинация - скленивание - это отчетливость морфемных стыков и отсутствие неморфонологчиеских изменений на стыках морфем,

фузия (да, именно фузия, а никакая не флексия, черт побери) - это возможность неморфонологических изменений на морфемных стыках.

Очень хорошее и четкое определение.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: