Японская письменность

[Ngati]

Японский, конечно, не больно простой язык,

японский простой, проще английского.

а насколько сложно японское произношение? В японском есть музыкальное ударение, но в большинстве учебников оно почему-то не отмечается. Насколько оно приниципиально?

японское произношение осваивается за одну пару. оно не сильно отличается от русского, но есть несколько особенностей (произношение звуков /у/, /р/, /т/ перед /и/, /с/ перед /и/). музыкальное ударение имеет место быть, но, поскольку оно в большинстве случаев не играет смыслоразличительной роли, то его никак не обозначают.

[Искандер]

Меня вообще возненавиждает отсутствие интонировки в словарях, даже в ромадзяшных.

[Ngati]

Меня вообще возненавиждает отсутствие интонировки в словарях, даже в ромадзяшных.

В японском не тоны, а музыкальное ударение и интонация. В словарях оно не обозначается потому, что крайне редко выполняет смыслоразличительную функцию:

"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."

Ниже представлены различные мнения об этой проблеме:
http://www.orientalica.com/lofiversion/index.php?t106.html

в российской (да и в других, наверное, тоже) системе преподавания японского языка интонационному ударению уделяется нулевое внимание. Она, эта система преподавания японского языка, похожа на налоговую систему - ставит на первое место не то, что важнее, а то, что проще сделать.
Иероглифика - и изучение чтений и смыслов и овладение навыками написания - сугубо технический (хотя и муторный) и простой вопрос, для решения которого нужно только время и усидчивость. В отличие от нее, для того, чтобы научить правильному интонационному ударению, нужно, во-первых, самому им владеть, во-вторых, уметь его чувствовать в чужой речи и, наконец, уметь прививать его ученикам. Никто из преподавателей российских ВУЗов ни в малейшей степени не готов эту задачу решать. Поэтому ее благополучно "забыли", сделали вид, что ее нет. Вместо этого все силы брошены на иероглифическую муштру.
За все это приходится расплачиваться тем, кто прошел через советскую школу японского языка. Понимание того, что различные ударения существуют и играют огромную роль в этом языке, приходит, увы, много позже, - тогда, когда мозг не может так быстро и эффективно, как в студенческие годы, все впитывать и усваивать.

Если Вы знаете японсих синхронистов, то должны знать одного из них - бывшего солиста группы "Ройал Найтс" (фамилию называть не буду - Вы, надеюсь, и так поймете, о ком речь). Он живет в Японии более 40 лет (примерно с 17 лет), переводчиком работает более 30 лет. Синхронные переводы, в том числе на самом высоком уровне выполняет более 15 лет.
Так вот, даже для него проблема интонационного ударения - одна из самых трудных. И ошибочное ударение является одной из причин того, что большую часть синхронной работы получают "тетушки", много хуже него понимающие русский язык, но имеющие стопроцентное ударение. Если Вы знаете мир синхронного перевода в Японии, то знаете, наверняка, и то, что самым главным критерием оценки переводчика-синхрониста (особенно в случае не узкоспециализированной и терминологически трудной работы) здесь является не точность перевода, а правильность японского языка ны выходе (хорошо это или плохо - другое дело)
И это признают сами "тетушки", которые сами говорят, что "главное - правильно говорить по японски", и которые основной упор делают именно на это.

я тоже прошел советскую школу. но до сих пор ни разу не сталкивался с проблемой ударения в японском. в том числе и работал "в будке". знаю японских синхронистов, и наших ребят, и их. ни один еще не говорил об этом.
и мое общение здесь ни разу не наталкивало меня на необходимость изучать этот аспект. пытался однажды выяснить, как они различают пресловутые "хаси". только некоторые токийцы серьезно могли понять, о чем речь. остальные (тоже японцы, находившиеся рядом, даже не поняли о чем речь и как те токийцы могут это улавливать)однозначно заявили, что нет этой проблемы у японцев в плане взаимопонимания. я иностранец, и уподобиться японцу на 100% не имею желания. эпоха отважных разведчиков-кузнецовых (которых от настоящих носителей языка не отличишь) давно канула в лету. в японском есть много других, более значительных на мой взгляд вещей, чтобы уделять внимание тому, в отношении чего и сами японцы не имеют единого мнения.

Два основных словаря ударений, использующихся в Японии, относятся к ударениям именно внутри стандартного японского языка. Точнее говоря, классический "Словарь ударений японского языка", выпущенный NHK, дает ударения для 標準語, а словарь под ред. профессора Киндаити - ударения для "токийского диалекта". Кроме этого действительно существуют словари диалектных ударений.

[Ngati]

вот абсолютно правильное видение проблемы:

Спасибо вам. Скажите, пожалуйста,а в японском и китайском тонизация одна и та же? Я изучаю японсикй, а с китайским никогда не сталкивался.

А в японском только 3 тона, верно?

Кажется, да

Люди, люди, человеки!!! Да вы что!
Какие еще 3 тона в японском языке?
Откуда они взялись?
вы Будды- то побойтесь!

Павел Paberu, тона есть только в китайском языке, в японском нет ничего похожего на них даже отдаленно.

Помогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны.

Именно, что кажется. Сложная, должно быть, штука- научиться различать то, чего нет. 

В японском есть лишь определенные правила расстановки ударения.
Это по сложности намного проще, чем в китайском.

Но ведь понятие "тонизация" в японском есть. Не выдумали же ее. А что же это, если не 3 тона?

ни в коем случае не 3 тона. Это совершенно другое.
И я вам точно говорю, что на начальном этапе изучения японского это вообще не нужно. Вы прекрасно будете говорить и понимать безо всякой тонизации

[Искандер]

А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?

[Artemon]

Я даже где-то на эту тему график видел в сети, там как раз этот процесс показан: 1)сначала резкий подъём; 2)потом идёт застой, а иногда даже регресс; 3) и уж потом медленный прогресс-совершенствование владения языком. Языки отличаются по трудности/простоте только на первом этапе.

Ванько, всё верно.
Только почему-то этот первый этап в турецком у меня длился не так уж долго, а во французском - даже не знаю, закончится ли когда-нибудь.

[Artemon]

А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.

Хочу в Японию. Так что всё банально. Попутешествовать, с местными пообщаться. Газет читать не планирую.

А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану 

Ну, если прищуриться , то согласен даже и на кану. Но одно дело - кана, другое дело - куча просто иероглифов, которые в разных контекстах ещё и по-разному читаются.
Но правильно ли моё смутное предположение, что обычно словари дублируют эти слова как в "каннском" написании, так и в иероглифическом?

[Евгений]

Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками.

Это ещё что за дилетантская чепуха?

[Rómendil]

А позвольте поинтересоваться, зачем только слушать и говорить? (если не секрет ). Если вы так можете, никаких проблем, но всё же на начальных этапах будет сложно, так как на ромадзи не так уж много пишут.

Хочу в Японию. Так что всё банально. Попутешествовать, с местными пообщаться. Газет читать не планирую.

А иероглиф записывать необязательно - достаточно записать звучание слова и перепроверить по словарю. Для этого достаточно знать кану 

Ну, если прищуриться , то согласен даже и на кану. Но одно дело - кана, другое дело - куча просто иероглифов, которые в разных контекстах ещё и по-разному читаются.
Но правильно ли моё смутное предположение, что обычно словари дублируют эти слова как в "каннском" написании, так и в иероглифическом?

Те словари, которые я встречал, так и делают 


А что до японского произношения - оно простое. На японском даже поют некоторые свои песни некоторые корейские группы

[iopq]

(шепотом) Игорь — калифорнийский украинец, который старается всех убедить, что он не русский.

Писать на русском — это ход конём?

Конечно же, можно подумать, в словарь заглянуть
А по скайпу использую неправильные предлоги, проскакивают английские слова, думать нужно долго чтоб вспомнить правильное слово. Тем более у меня акцент и американская интонация. К стати в английском у меня русская интонация. 

Я вот в своем проэкте Словянски написал в словарь "запамятовать" - запомнить (см. укр. запам'ятувати) т.е. у меня словарный запас в русском практически отсутсвует
Ну если две минуты поговорить со мной может быть хохлом можно притвориться но по-серьёзному говорить только могу о лингвистике и бытовых вещах
А по-украински уже несколько лет как забыл

[iopq]

Насчет японского тона:

можно анализировать как фонему падения тона
тон идет вверх плавно с каждым слогом в предложении, пока не дойдет до падения или длинного слога (в японских длинных гласных тон всегда падающий)

в японском различаются:
ка↓ки во = устрицу
каки↓ во = калитку
каки во = хурму

т.е. каки, ка↓ки, каки↓, все разные слова
но в финальной позиции каки и каки↓ не различаются т.к. тон не может упасть без слова после падения тона, потому я использовал частицу во что бы продемонстрировать фонетический контраст

[Ngati]

Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками.

Это ещё что за дилетантская чепуха?

это отсюда http://www.orientalica.com/lofiversion/index.php?t106.html

[Yitzik]

Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.

[RostislaV]

Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.

очень интересно, у меня по сути аналогичная ситуация с Мандарином.

[cumano]

Таки согласен. Японский сначала легкий, потом трудный. Когда начинал, не знал этого. Потом три года на факультативе отмучился, сдал. Из-за неиспользования за эти 15 лет почти всё позабыл. Вернуть, наверное, можно, да только стимула уже нет.

очень интересно, у меня по сути аналогичная ситуация с Мандарином.

божаю без косточек

[Hellerick]

божаю без косточек

Вы что?! В мандаринах весь смак именно в подсчете косточек! Должна быть двадцать одна.

[cumano]

божаю без косточек

Вы что?! В мандаринах весь смак именно в подсчете косточек! Должна быть двадцать одна.

В перший раз слыхаю! Мандарин вкусен без косточек. Лучшие из них - клементинки

[Ванько]

Ванько, всё верно.
Только почему-то этот первый этап в турецком у меня длился не так уж долго, а во французском - даже не знаю, закончится ли когда-нибудь.

Я разве говорил, что французский на первом этапе легче турецкого? Явно же, что турецкий попроще. Но потом всё равно замучаешься что с турецким, что с французским...

[Artemon]

Эт да.
Простых языков действительно не бывает - что, впрочем, отнюдь не значит, что все языки однаково сложны.

[Искандер]

Так что - никто не знает? Даже Нгати 

А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?

[Ngati]

Так что - никто не знает? Даже Нгати 

А в песнях, интересно, интонировку могут менять в угоду мелодии, или это ещё одна сложность стихосложения - подвести тоновый рисунок текста под музыку?

я же вам черным по-русскому написал, что нет в японском тонов, а есть лишь определенные правила расстановки ударения. и как может использоваться то, чего нет. каких вам еще объяснений?

[Ngati]

и хватит уже писать всякую чушь про японский язык.
займитесь лучше чем-нибудь полезным.

[Искандер]

"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."

Это вот ваш пост, таки я и спрашиваю - а если движение мелодии песни диктует петь АМЭ - не как дождь, а как желатиновые конфеты (джелабин?). Так и поют как конфеты - и это не считается двусмысленным там, или чот таке?

и хватит уже писать всякую чушь про японский язык.
займитесь лучше чем-нибудь полезным.

Я стараюсь как можно меньше писать чуши, и вообще я успеваю при этом ещё и банан кушать - вполне полезное дело.

[Ngati]

"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."

Это вот ваш пост, таки я и спрашиваю - а если движение мелодии песни диктует петь АМЭ - не как дождь, а как желатиновые конфеты (джелабин?). Так и поют как конфеты - и это не считается двусмысленным там, или чот таке?

мой. проблема, вообще говоря, надуманная, потому как:
1) в контексте все становится понятным
2) реально таких слов, которые различались бы только ударениями совсем немного,
ударение может, конечно, влиять на мелодию, но не больше, чем, например, в русском, финском или итальянском.

[Алалах]

Что собой представляют "красные" иероглифы на изображениях подобных А и Б? На А, как я понял, запись какими-то архаичными знаками, но в данном конкретном случае это просто орнамент или есть смысл?
А                                                                                                             Б