Author Topic: Учебник по ивриту  (Read 92587 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #75on: May 16, 2010, 00:08 »
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Нет, это не так. Этот звук совершенно явно присутствует в самых разных учебных записях (я слушал разные) и в песнях. Класика: Йерушалаим шель заhav. Где совершенно отчетливо звучит во всех исполнениях Avir harim tsalul kayain и shel zahav, например.

Скорее, это дикторское, правильное произношение, отличающееся от "народного". Вроде как то английское произношение, которое считается правильным, но которого практически не услышишь.

Элик написал: нарочито интеллигентное произношение. Но всё-таки, может быть, так разговаривают и не нарочито интеллигентые люди?

Наверное, Вы слушали "Иерушалаим шель захав" в "каноническом" исполнении Наоми Шемер, записанное сразу после Шестидневной войны. Тогда действительно старались четко выговаривать h. Но сейчас его не произносят даже дикторы телевидения, а об эстраде и говорить нечего.

Вот Вам, к примеру, песня Гали Атари חזקה מהחורף (кстати, 1993-го года). Я специально выбрал ее, потому что там буквально в каждом втором слове есть буква ה. Если Вы услышите там хоть один h, немедленно сообщите.

http://rapidshare.com/files/387740381/GA-HH.mp3

А вот слова этой песни:

Quote
היא היתה חזקה מהחורף
היא היתה חזקה מסופה
לצמוח מכלום שהיה לה
זה סוד הכח שלה
את ליבה היא שמרה בכספת
את גופה היא שמרה לעצמה
היא רואה או אולי מתעלמת
ממה שקורה בגללה

מתוך עולמות שבורים
היא צומחת, היא צומחת
לילות שלמים
היא רוקמת
כל מה שיקרה לה

ופתאום יום אחד הוא הגיע
כמו אל שעלה מן הים
את כל כוחותיה נתנה לו
ליבה התעורר מאי שם
אבל אהובה כמו המים
נגע בחופים וחזר
עכשיו אהבה היא יודעת
כאב שאיננו נגמר

מתוך עולמות שבורים...

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #76on: May 16, 2010, 01:11 »
Ладно, поверю вам на слово. В этой песне много музыки, и точно услышать я не могу, хотя мне кажется, что я что-то слышу. А Йерушалаим я слушал и в исполнении Шемер, но в основном это была Офра (h)Aза. И всё-таки в "аува", а особенно, в "а'ава" не плавный переход а есть некоторая граница, которую можно считать за приступ. Т.е. есть такое отличие, как, например, в немецком при примыкании слова, начинающегося на гласную, в сравнении с английским. Но, опять же, я опираюсь не на живую речь.
Mir lebn ejbik

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #77on: May 16, 2010, 01:32 »
И всё-таки в "аува", а особенно, в "а'ава" не плавный переход а есть некоторая граница, которую можно считать за приступ.

Это Вы уже прямо как старшина из армейского анекдота: "Крокодилы, конечно, летают, но только так низенько-низенько".

Да, может, там есть "некоторая граница, которую можно считать за приступ", но это явно не украинское "г" и даже не английское h.
Честно говоря, мне трудно понять, почему в 21-м веке в учебниках разговорного иврита сохранена норма произношения, вышедшая из употребления еще в 1970-х годах.

Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен, и Вы убедитесь, что все израильские певцы (и, кстати, покойная Офра Хаза) нигде не произносят ה.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #78on: May 16, 2010, 01:48 »
Спасибо, Элик. У меня много израильской музыки и видео есть.

А вот Офра (h)Аза поёт Йерушалаим. Неужели только я слышу здесь h? Да, не английское, но и не ноль звука. Пусть люди послушают. Для тех, кто не знает иврита - это в начале песни avir (h)arim...  и в припеве Yerushalaim shel za(h)av, например.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=L8Co7IzOyhw" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=L8Co7IzOyhw</a>
Mir lebn ejbik

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #79on: May 16, 2010, 02:02 »
Спасибо, Элик. У меня много израильской музыки и видео есть.

Если у Вас есть много современной израильской музыки, то меня удивляет, где Вы там слышите h.

А теперь насчет Офры Хазы. Не забывайте, что "Иерушалаим шель захав" - это торжественная песня, которая поется с особой нарочитостью.

А вот вам выступление той же Офры Хазы в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.

http://www.youtube.com/watch?v=FqirHp-9LvA

Offline Yitzik

  • Posts: 4083
  • косинусоидальный депресняк
« Reply #80on: May 16, 2010, 02:04 »
Вы правы, что "шва" может обозначать краткую гласную. Но идея в том, что это не фонема, а я писал про фонологически значимую длину гласных.
Хмм. Теперь вроде понятно. Но всё равно не понятно, как быть с правилом, что после безударного слога с долгой гласной шва - "на", а после краткой - "нах"?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

« Reply #81on: May 16, 2010, 02:06 »
в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.
Я послушиваю всякое радио из Э"И через интернет. У меня всё равно какое-то стойкое впечатление, что какой-то призвук (фарингализация?) на месте h кагбэ слегка угадывается...
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #82on: May 16, 2010, 02:28 »
Про h. Элик преувеличивает. Так говорят в Тель-Авиве и т.п. На периферии почти все сносно произносят h.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #83on: May 16, 2010, 02:37 »
в менее официальной обстановке. Ни одного h Вы не услышите.
Я послушиваю всякое радио из Э"И через интернет. У меня всё равно какое-то стойкое впечатление, что какой-то призвук (фарингализация?) на месте h кагбэ слегка угадывается...
Я лично не слышу никакого призвука. Да, дикторы радио, особенно, "Коль Исраэль" порой любят произносить h для большей внятности. А вот дикторы телевидения (как и 99,9% нормальных израильтян) его вообще не произносят.
Призвук может угадываться только на стыке гласных, например, слово האהבה произносится не "а:ва", а "а-аава", в котором четко слышатся три звука "а", а не один долгий "а". То есть, буква ה в данной позиции произносится примерно как א. А в начале слова она вообще не произносится - даже призвука нет.

Про h. Элик преувеличивает. Так говорят в Тель-Авиве и т.п. На периферии почти все сносно произносят h.
Это в какой, интересно, периферии Вы слышали h? Я лично не слышал его даже на Голанах и уж тем более в Эйлате. Единственные, кто произносят h - это пожилые люди, которые осваивали иврит в ульпанах 1950-х годов. Но у них обычно кроме h слышится еще и сильный польский или румынский акцент, так что они для нас - не показатель.
И, между прочим, если уж человек берется изучать иврит, то я думаю, что ему стоит ориентироваться на произношение, принятое в "Тель-Авиве и т.п." (где проживает три четверти еврейского населения страны), а не на Мицпе-Рамон и Бейт-Шеан.

Offline Lugat

  • Posts: 14282
« Reply #84on: May 16, 2010, 03:48 »
Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен...
Спасибо, Элик!  := С удовольствием послушаем. Только, может, не на рапидшару? Ее еще надо долго ловить, поневаж в нашем городке на всех пользователей кабельного интернета один айпишник и кто-нибудь что-нибудь да качает. Может на Онлайн-диск, (h)а?  :???

Offline Esvan

  • Posts: 3376
« Reply #85on: May 16, 2010, 04:32 »
Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.
И в исполнении Офры, и в песне GA-HH.mp3 я отчётливо слышу [h] и прекрасно отличаю его от [ x ] в одном и том же потоке звуков. Иврита не знаю.


Однако, как мне показалось, в песне GA-HH.mp3 исполнительница произносит h не во всех словах. Например, הכח я слышу как [haka'xa].  Надо бы послушать что-нибудь по-медленнее, лучше просто речь, а не пение.




P.S. Почему-то если между x и кв. скобками убрать пробелы, то знак превращается в "буллет". Вот так:

Гонево форумного движка, как я понимаю.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40083
    • Библиотека
« Reply #86on: May 16, 2010, 04:49 »
Большинство моих знакомых не произносят ה, но где-то треть или четверть произносят — хотя и в той или иной мере ослабленно.
В Тель-Авиве этот процент явно меньше, а в местах, где много сфарадим — существенно больше.
Дикторы новостей произносят его, а ведущие передач, что на радио, что на ТВ, — как остальное население, то есть чаще нет.
В любом случае, вот это:
Любые попытки тем или иным способом произнести в нём звук h для современных израильтян звучат либо как иностранный акцент, либо как нарочито интеллигентное произношение — всё равно как по-русски сказать "маленькый" вместо "маленький".
— на мой взгляд, о-очень большое преувеличение.
Да, обычная молодёжь не примет за «своего» того, кто её произносит.
Но она и без этого легко отличит человека не из их среды (что вовсе необязательно повлечёт недоброжелательное отношение). Так зачем же следовать быдломоде?
В религиозной среде (до этого я говорил только о нерелигиозной) тем более не воспринимают произношение ה как что-то неестественное. Хотя в разговорной речи большинство её не произносят (среди сфарадим — меньшинство), многие (не все) стараются выговаривать её в молитвах. А при чтении свитка Торы — практически все.
Так что говорить, что иврит уже постигла та же участь, что и аккадский, и буква ה канула в Лету вслед за остальными гортанными, пока рановато. Хоть и старается Тель-Авив в этом направлении.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #87on: May 16, 2010, 05:27 »
Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.
+1
Выделил зелёным те места, где я слышу редуцированный (но несомненно ненулевой!) ה, а синим — полноценный ה, не хуже моего: :)
Quote
היא היתה חזקה מהחורף
היא היתה חזקה מסופה
לצמוח מכלום שהיה לה
זה סוד הכח שלה
את ליבה היא שמרה בכספת
את גופה היא שמרה לעצמה
היא רואה או אולי מתעלמת
ממה שקורה בגללה

מתוך עולמות שבורים
היא צומחת, היא צומחת
לילות שלמים
היא רוקמת
כל מה שיקרה לה

ופתאום יום אחד הוא הגיע
כמו אל שעלה מן הים
את כל כוחותיה נתנה לו
ליבה התעורר מאי שם
אבל אהובה כמו המים
נגע בחופים וחזר
עכשיו אהבה היא יודעת
כאב שאיננו נגמר
В остальных местах редукция почти полная, кроме всех הּ на концах слов (местоимённый суффикс -аɦ), где от неё нет ни следа.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #88on: May 16, 2010, 09:00 »
Не сочтите за грубость, Elik, но у Вас таки что-то с ушами.
+1
Выделил зелёным те места, где я слышу редуцированный (но несомненно ненулевой!) ה, а синим — полноценный ה, не хуже моего: :)

Всё, вы меня убедили. Пошёл чистить уши  :)

А если серьезно, то я еще раз внимательно послушал эту песню и скажу так: те ה, которые mnashe отметил зеленым, действительно слышны, а вот те, что он отметил синим, я лично совершенно не улавливаю. Гали Атари произносит слово אהובה как "аува", никакого звука между "а" и "у" я не слышу, хоть убей.
Впрочем, скажу честно - я тонким слухом никогда не отличался, так что на своем мнении не настаиваю.

Кстати, если хотите, я могу залить на рапиду сборник хороших израильских песен...
Спасибо, Элик!  := С удовольствием послушаем.
Без проблем, только не сейчас, а чуть попозже.

Только, может, не на рапидшару? Ее еще надо долго ловить, поневаж в нашем городке на всех пользователей кабельного интернета один айпишник и кто-нибудь что-нибудь да качает. Может на Онлайн-диск, (h)а?  :???
М-да, специфика у Вас, однако...
Хорошо, залью на Онлайн-диск.

Offline Yitzik

  • Posts: 4083
  • косинусоидальный депресняк
« Reply #89on: May 16, 2010, 12:48 »
Большинство моих знакомых не произносят ה, но где-то треть или четверть произносят — хотя и в той или иной мере ослабленно.
Ф-фух, полегчало.

В Тель-Авиве этот процент явно меньше
И зачем нам этот Сдом и Амора? ;)

Предлагаю вернуться к обсуждению достоинств учебников. Так что там с Костенко?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #90on: May 16, 2010, 16:24 »
Из дискуссии о произношении ה я сделал для себя следующий вывод.

Характерным для иврита сегодняшнего дня является непроизношение ה. Но, поскольку не все из сегодняшнего дня и не все охвачены этой тенденцией, то этот звук присутствует в речи многих людей, в частности, людей старшего возраста, религиозных евреев, сефардов, части дикторов, певцов, а также фононаци.

Поэтому тоже считаю, что можно вернуться к учебникам.

По поводу учебника Костенко могу сказать только, что он не совсем такой, как вузовские учебники, скажем, английского, немецкого или французского языков. Т.е. упор делается не на академическую строгость и систематичность изложения, а на простоту и доступность, как это имеет место в массовых учебниках и самоучителях.

Что касается качества изложения материала, судить не берусь, ибо сам являюсь не очень продвинутым учеником.

А вообще, как известно, хороший учебник понятие относительное. Если материал в учебнике не искажает описываемые явления, не содержит ошибок, то этот учебник уже хороший (для кого-нибудь). А какой учебник наиболее подходящий зависит от способностей и склонностей того, кто по нему занимается, от того, какие ставит перед собой цели и т.п.

Поэтому, когда говорится "хороший учебник", то следует уточнять для кого и для чего.
Mir lebn ejbik

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #91on: May 16, 2010, 20:55 »
Предлагаю вернуться к обсуждению достоинств учебников. Так что там с Костенко?

Правильное предложение. Обсуждаем достоинства учебника Костенко.

Я внимательно посмотрел этот учебник и могу ответственно сказать, что он лучший из всех, которые здесь приводились.

Его главное достоинство состоит в том, что он основывается на действительно современном обиходном иврите, а не на устаревшей лексико-грамматической норме.
Кроме того, он дает словарный запас, действительно необходимый в повседневном общении. А то я до сих пор с ужасом вспоминаю учебник "Иврит хая", где давались такие "распространенные" слова как "свиток" и "восхищение", зато не было элементарных слов типа "вилка", "ложка" и "лампочка".

В начале учебника основы орфографии изложены несколько заумно, зато основная часть, с лексикой и грамматикой, изложена, на мой взгляд, прекрасно.

В общем, учебник Костенко - годное и кошерное пособие для начинающих сионистов.  :yes:
Из всех приведенных здесь учебников он единственный, по которому стоит учиться.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #92on: May 16, 2010, 21:12 »
Спасибо, Элик. Ай да Костенко. У него, наверное, мама - еврей ( (с) Жириновский).
Mir lebn ejbik

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #93on: May 16, 2010, 21:24 »
Спасибо, Элик. Ай да Костенко. У него, наверное, мама - еврей ( (с) Жириновский).

А почему Вы считаете, что раз умный человек, так сразу еврей?  :negozhe:

Приезжайте в Израиль и Вы быстро убедитесь, что это далеко не так.  :yes:

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #94on: May 16, 2010, 21:31 »
А почему Вы считаете, что раз умный человек, так сразу еврей?  :negozhe:

Приезжайте в Израиль и Вы быстро убедитесь, что это далеко не так.  :yes:

Элик, я так не считаю. Это шутка. А чтобы убедиться в том, что это не так, не нужно ездить в Израиль. Я в этом убеждался везде, где встречаются евреи (и неевреи).

А если вернуться к теме, то раньше Konopkа привела ссылку на Colloquial Hebrew. Я его скачал, и мне он тоже показался стоящим учебником. Хотя он на основе английского, и поэтому не всем подходит.
Mir lebn ejbik

Offline Konopka

  • Posts: 3206
« Reply #95on: May 16, 2010, 21:37 »
Это не я, а Iratus  :yes:
только что скачал Colloquial Hebrew http://ifile.it/59eq1m8/0415240484.zip может, понадобится


Me man vičinav e Čar.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #96on: May 16, 2010, 21:51 »
Pardon madame, pardon monsieur.    :-[
Mir lebn ejbik

Offline O

  • Posts: 3575
« Reply #97on: May 16, 2010, 23:20 »
По оглавлению в Костенко больше 400 страниц. Файл обрывается на 281, в самом начале какого-то урока.
Λόγων μὲν ποταμός, νοῦ δ’ οὐδὲ σταλαγμός.
Nōlō esse laudātor, nē videar adūlātor.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #98on: May 16, 2010, 23:30 »
По оглавлению в Костенко больше 400 страниц. Файл обрывается на 281, в самом начале какого-то урока.

В самом деле.  И у меня так же. Ни разу не долистал его до конца.  :donno:

Сейчас поищу, где я его взял, и есть ли там ещё.

Mir lebn ejbik

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
« Reply #99on: May 16, 2010, 23:37 »

Вот Вам, к примеру, песня Гали Атари חזקה מהחורף (кстати, 1993-го года). Я специально выбрал ее, потому что там буквально в каждом втором слове есть буква ה. Если Вы услышите там хоть один h, немедленно сообщите.


На мой слух эта певица почти везде , где есть "h" произносит её. Только произношение это очень очень лёгкое. И оно явно слышно в следующих строках:
לצמוח מכלום שהיה לה
כמו אל שעלה מן הים
 אבל אהובה כמו המים

Что касается песен, то залейте, пожалуйста. Только тех, кто поёт без картавого "R" . Этот грассирующий Р жутко портит иврит.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: