Author Topic: Учебник по ивриту  (Read 95561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Konopka

  • Posts: 3215
« Reply #50on: May 13, 2010, 02:19 »
а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила  ;D
Me man vičinav e Čar.

Offline Iratus

  • Posts: 246
« Reply #51on: May 13, 2010, 12:15 »
а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила  ;D

не, дело не в этом. там ударение на предпоследнем слоге потому, что в слове 2 звука "э".
вот интересная информация об ударении: http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t=4120

Offline O

  • Posts: 3582
« Reply #52on: May 13, 2010, 12:42 »
А я где-то здесь читал, что даже высокообразованные израильтяне говорят не по той норме, которую защищает академия иврита.
Особенно это касается будто бы ударений.
Λόγων μὲν ποταμός, νοῦ δ’ οὐδὲ σταλαγμός.
Nōlō esse laudātor, nē videar adūlātor.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #53on: May 13, 2010, 13:09 »
Как раз ударения в подавляющем большинстве случаев в соответствии с нормой.
Ударение в принципе должно было падать на предпоследний слог, и так оно и есть в формах, где древние гласные сохранились, напр. כתבנו катавну.
Но вот в именах и в некоторых глаголах конечные краткие гласные выпали (в основном падежные окончания), поэтому в них ударение на последнем слоге.
А в сефер и т.п. добавилась еще гласная между двумя согласными в конце (сефр > сефер, как в русском бобр > бобер), поэтому в них ударение снова на предпоследнем слоге.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Konopka

  • Posts: 3215
« Reply #54on: May 13, 2010, 22:30 »
Спасибо за подробное объяснение  :yes:. А правда ли, что в современном иврите не различаются долготы гласных (в произношении)? Я наткнулась где-то в интернете на статью, где писалось, что они почти не различаются или чаще всего не различаются, а в других местах я читала, что они вообще не различаются..  :what:
Me man vičinav e Čar.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #55on: May 13, 2010, 23:57 »
ну так мне язык пока оочень нравится

Язык красивый и песни красивые.  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.
Mir lebn ejbik

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #56on: May 14, 2010, 00:30 »
В современном не только долгие/краткие гласные (и согласные) вообще не различаются, но и большая путаница с редуцированными. Иногда они не произносятся вообще, иногда произносятся где не надо, очень часто проясняются в полную гласную (обычно [e]).
Вот, к примеру, строчка из песни:
עַל חוֹמוֹתַיִךְ, עִיר דָּוִד, הִפְקַדְתִּי שׁוֹמְרִים
(на стенах твоих, город Давида, назначил я стражников)
По масоретским правилам это читается так:
ʕal ħoːmoːˈθajix ʕir dɑːˈwiːð ɦifˈqaðtiː ʃoːmə̯ˈriːm
Израильтяне читают так:
al χomoˈtaiχ iʁ daˈvid ɦifˈqadeti ʃomˈrim
Произносимый шва в последнем слове исчез, зато в предпоследнем, по понятным причинам, появилась эпентеза, которой там быть не должно. Соответственно и слоги перераспределились.
Ещё пример: в двух библейских именах Шломо и Мнашше после первой буквы идёт та же самая редуцированная гласная шва.
В современном иврите в первом имени её не произносят вообще (Шломо), а во втором произносят полную [e] — Менаше.
Причина та же, что и в ɦifqaðti.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #57on: May 14, 2010, 00:38 »
ק в иврите читается правда как "q", а не как  "k" ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #58on: May 14, 2010, 00:52 »
В современном — нет.
А тут я запостил таблицу разных произношений.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #59on: May 14, 2010, 01:44 »
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить. В принципе можно ударные сделать длиннее, но и в совр. иврите они длиннее. А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #60on: May 14, 2010, 09:26 »
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.
А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Konopka

  • Posts: 3215
« Reply #61on: May 14, 2010, 13:26 »
А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.
интересно  :what: и быстро ли иврит ещё сегодня изменяется, или всё-таки период больших изменений уже закончился?

Язык красивый и песни красивые.  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.
Juif Eternel, буду весьма благодарна!
Me man vičinav e Čar.

Offline Yitzik

  • Posts: 4079
  • косинусоидальный депресняк
« Reply #62on: May 14, 2010, 15:37 »
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины
Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Konopka

  • Posts: 3215
« Reply #63on: May 15, 2010, 18:06 »
Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html
Me man vičinav e Čar.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #64on: May 15, 2010, 19:57 »
Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html

Я пока успел посмотреть только второй учебник:
Quote
Практическая грамматика иврита для всех в 2-х томах

Жуть и ужос! Более мутного изложения материала я в своей жизни не видел.
Особенно меня умилил двухстраничный рассказ о правильном произношении буквы ה, которая в современном иврите вообще не произносится, и гениальные по своему дебилизму объяснения значений биньянов (глагольных пород).
Драгункин нервно курит в буфете.
 8)

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #65on: May 15, 2010, 20:35 »
А меня там порадовали несколько страниц, посвященных каллиграфии. Особенно, какой прекрасный росчерк позволяет сделать буква вав.

У меня есть учебник Костенко. Я сейчас выложил сюда (файл большой в pdf). Это университетский учебник (МГИМО), и я встречал о нём хорошие отзывы. По идее, он должен быть подходящим для систематического изучения языка. Я в него только заглянул, так что судить о нём особенно не берусь.

Элик, вам что-нибудь о нём известно?
Mir lebn ejbik

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #66on: May 15, 2010, 20:47 »
Второй учебник, "Иврит для русскоговорящих - систематический самоучитель иврита", рассчитан на учащихся ульпанов (начальных курсов иврита для репатриантов), причем, судя по темпу изложения материала, на учащихся очень преклонного возраста, которые не в состоянии запомнить больше трех слов за урок.

Кроме того, с фонетикой опять-таки аврал. Мало того, что в г-н Эяль утверждает, что буква ה читается как украинское "г" в слове "гарна"  :D, так он еще и старательно отражает в транскрипции разницу между звуками ח и כ (которой в общепринятом ивритском произношении давно уже нет) и повсюду указывает букву ע. Я себе живо представил, как репатрианты из Киева произносят ה как украинское "г" и при этом еще пытаются произносить гортанные семитские звуки, и мне становится страшно...

Насчет учебника Костенко мне ничего не известно.
Я его скачаю, посмотрю и выскажу свое не очень веское мнение.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #67on: May 15, 2010, 21:05 »
Смотрю Костенко. Он тоже "молодец":

"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)



 
Mir lebn ejbik

Offline Konopka

  • Posts: 3215
« Reply #68on: May 15, 2010, 21:46 »
 :( Я тогда не знаю. Скачала ещё эти два учебника, но если тоже неподходящие...
Шеат иврит
http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html

Иврит. Наш новый старый язык
http://artefact.lib.ru/tools/download.shtml?lang=heb&name=Ivrit_nash_novyy_staryy_yazyk.rar

"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)
и как она правильно читается?

Me man vičinav e Čar.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #69on: May 15, 2010, 22:27 »
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.
А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?
Точно неизвестно. Но ясно, что во время Храма разница по долготе была, так у Оригена, а в тиверийской традиции ее нет.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

« Reply #70on: May 15, 2010, 22:29 »
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины
Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?
Вы правы, что "шва" может обозначать краткую гласную. Но идея в том, что это не фонема, а я писал про фонологически значимую длину гласных.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #71on: May 15, 2010, 22:48 »
"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)
и как она правильно читается?

Никак. Как ноль звука.
 То есть, словосочетание ההוכחה האהובה в современном обиходном иврите произносится "а-охаха а-аува", а не "hа-охаха ha-ahува". Любые попытки тем или иным способом произнести в нём звук h для современных израильтян звучат либо как иностранный акцент, либо как нарочито интеллигентное произношение - всё равно как по-русски сказать "маленькый" вместо "маленький".

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #72on: May 15, 2010, 23:08 »
Элик, неужели? Я живого иврита практически не слышал. Знаком с ним по учебникам. И ни в одном из них не встречал того, что вы пишете. Я не возражаю вам, а просто удивляюсь. Я знаю, что его часто практически не слышно. Я знаю, что его рекомендуют лучше не произносить, чем заменять чем-нибудь вроде украинского г. Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?
Mir lebn ejbik

Offline Чайник777

  • Posts: 9550
« Reply #73on: May 15, 2010, 23:15 »
Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #74on: May 15, 2010, 23:32 »
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Нет, это не так. Этот звук совершенно явно присутствует в самых разных учебных записях (я слушал разные) и в песнях. Класика: Йерушалаим шель заhav. Где совершенно отчетливо звучит во всех исполнениях Avir harim tsalul kayain и shel zahav, например.

Скорее, это дикторское, правильное произношение, отличающееся от "народного". Вроде как то английское произношение, которое считается правильным, но которого практически не услышишь.

Элик написал: нарочито интеллигентное произношение. Но всё-таки, может быть, так разговаривают и не нарочито интеллигентые люди?
Mir lebn ejbik

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: