Author Topic: Учебник по ивриту  (Read 95561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #175on: July 18, 2010, 00:02 »
למדת произносится примерно как ламадът. То есть, между д и т произносится невнятный краткий звук, который и называют "шва".

Да, для нас, русских, с этим особой проблемы нет.    ;)
Mir lebn ejbik

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
« Reply #176on: July 18, 2010, 10:04 »
Слиха. А всё-таки, вопрос про дагеш и закрытый слог.... Я не заморачиваюсь, просто покоя не дает. Просто, зная ответ, я буду легче запоминать огласовки
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Kavi

  • Posts: 137
« Reply #177on: July 18, 2010, 10:29 »
Подскажите, откуда можно скачать этимологический словарь иврита ( и/или   такой словарь  он-лайн ).
Спасибо!

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #178on: July 22, 2010, 15:25 »
1. Краткость-долгота гласной связана (понимаю, что условная) с открытостью-закрытостью слога, так? Значит, если за гласной стоит согласная+дагеш, она как бы закрывает слог и огласовка — краткая?
Да, всё правильно.
Если в букве дагеш (дагеш хазак — геминация), то разбиение на слоги подобно случаю «две согласные подряд» (шва нах после первой из них): первая закрывает слог, вторая начинает следующий.
Поэтому первый из этих слогов — закрытый, и, если он при этом безударный, то в нём не может быть долгой гласной.
Единственное исключение — ба̄тти́м «дома́» (← *байтим).
2. Вот форма "катавт" (где в конце два шва) — там швы не читаются. А вот, к примеру, соответствующая форма глагола "лильмод" — как там прочитать — ламадт? Или все-таки ламАдэт?
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Сложнее со словами типа פלטת, נמלטת. У меня не получается выговорить ни [palatˁt], ни [palat’t]; я не представляю, как это вообще возможно. У меня выходит либо двойная тет, либо двойная тав.
3) Так как буквы называются: рэш или рэйш? йод или юд?
Мои дети, урожденные израильтяне, говорят "рэйш", но "йод".
Тут вообще интересная штука.
Правильное произношение — реш и йод, ашкеназское — рейш и йод или йуд, польско-украинское — рейш или райш и йуд.
Цере произносится во всех ашкеназских общинах с [й]: обычно [эй], а в Польше и на Украине [ай].
В правильном произношении [й] после [э] не произносится никогда.
Израильтяне же выработали особую практику: если йод после э присутствует на письме, то они её, как правило, произносят (подобно ашкеназскому произношению), а если она не написана, то не произносят (подобно правильному произношению). Например, школа в правильном произношении беθ сефер, в ашкеназском бейс сейфер, а по-израильски бейт сефер. Вот такой гибрид…
Картавое Р — это уже стандарт?
Собственно, да. Это общепринятый вариант произношения буквы ר. "Русское" произношение "Р" воспринимается как акцент, хотя и не режущий слух.
Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lugat

  • Posts: 14286
« Reply #179on: July 22, 2010, 15:33 »
Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.
Но почему как латиноамериканца? Почему не как сефарда, там же у них типичный испанский "р"?  :???

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #180on: July 22, 2010, 16:02 »
Видимо, поэтому незнакомые люди чаще всего воспринимают меня как южноамериканца. И меня нормальный русско-арабско-иврито-латинский [r], а другие особенности русского акцента полностью отсутствуют.
Но почему как латиноамериканца? Почему не как сефарда, там же у них типичный испанский "р"?  :???
Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Lugat

  • Posts: 14286
« Reply #181on: July 22, 2010, 16:27 »
Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.
А первоначально хет звучал как арабский ح ?

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #182on: July 22, 2010, 19:12 »
Наверно, потому, что хет в обычной речи (не в Торе и молитвах) я произношу как русскую х.
А первоначально хет звучал как арабский ح ?
:yes:

Offline Lugat

  • Posts: 14286
« Reply #183on: July 22, 2010, 23:59 »
А первоначально хет звучал как арабский ح ?
:yes:
Значит, буду так и произносить... Аḥат, штаим, шалош... и хорош.  :)

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #184on: July 23, 2010, 22:31 »
Значит, буду так и произносить... Аḥат, штаим, шалош... и хорош.  :)

Есть одна неувязочка. Такое произношение в устах человека явно европейского происхождения вызовет у израильтян тяжкий когнитивный диссонанс, ибо так букву хет произносят только глубоко восточные евреи, причем обычно старшего поколения, живущие в провинции. Вам же я советую произносить хет и хаф либо как русское "х" (что воспримут как нормальный русский акцент), либо как напряженное "грузинское" х (что является общепринятым произношением).

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #185on: July 24, 2010, 18:45 »
А первоначально хет звучал как арабский ح ?

Зависит от периода.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
« Reply #186on: July 24, 2010, 19:43 »
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #187on: July 25, 2010, 00:41 »
А первоначально хет звучал как арабский ح ?
Зависит от периода.
В смысле, первоначально буквой ח обозначались два разных звука: ﺡ и ﺥ, но потом второй заменился первым.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #188on: July 25, 2010, 00:43 »
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)
Не понял вопроса.
В разговоре произношу. Звучит, конечно, непривычно, но понятно. Хотя бы с помощью контекста.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #189on: July 25, 2010, 00:49 »
Вам же я советую произносить хет и хаф либо как русское "х" (что воспримут как нормальный русский акцент), либо как напряженное "грузинское" х (что является общепринятым произношением).
Я в разговоре произношу хет как русское «х» или чуть глубже (за исключением случаев, когда хет/хаф различает смысл, и слов типа מכחול), а хаф — так же, как её произносят израильтяне.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3917
« Reply #190on: July 25, 2010, 01:01 »
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)
Не понял вопроса.
В разговоре произношу. Звучит, конечно, непривычно, но понятно. Хотя бы с помощью контекста.

Quote
Я в разговоре произношу хет как русское «х» или чуть глубже (за исключением случаев, когда хет/хаф различает смысл, и слов типа מכחול), а хаф — так же, как её произносят израильтяне.
Недоумение вызывает ваше противопоставление себя израильтянам. Отсюда вопрос: а вы кто?
Mir lebn ejbik

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #191on: July 25, 2010, 01:29 »
В смысле, первоначально буквой ח обозначались два разных звука: ﺡ и ﺥ, но потом второй заменился первым.

Да. А затем первый заменился вторым.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #192on: July 25, 2010, 01:37 »
Да. А затем первый заменился вторым.
Чтоб второму не было обидно :)
А чтобы потерянному ﻍ не было обидно, что вместо него произносят ﻉ, теперь ﻉ не произносят вовсе, а ﻍ говорят на месте ר…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9977
« Reply #193on: July 25, 2010, 02:20 »
 :)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
« Reply #194on: July 25, 2010, 09:51 »
Я произношу [ламаðт], израильтяне — [ламадəт].
Я в недоумении. Вы произносите так как кто? (в качестве кого?)
Не понял вопроса.
Ну Вы так с кем говорите? В смысле, это иврит? Разве в иврите так можно говорить?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #195on: July 25, 2010, 11:19 »
Ну Вы так с кем говорите? В смысле, это иврит? Разве в иврите так можно говорить?
В традиционном (масоретском) иврите именно так и нужно говорить.
Это также произношение части сефардских общин; почти так произносят в Йемене.
Тем не менее, в разговоре я искажаю свой язык, чтобы было понятно, например, говорю [lamda] вместо [laməðа]. Но поскольку произнести [lamadt] я не могу, то говорю таки [lamaðt], [lamaðti] и т.п.
Есть известная проблема с заповедью «קריאת שמע» — чтение (утром и вечером) трёх определённых отрывков из Торы. В hалахе сказано, что для выполнения этой заповеди необходимо соблюдать правила чтения, в частности, не путать שוא נח и שוא נע, соблюдать геминацию, не проглатывать алефы и айны, особенно там, где это меняет смысл слова: чтобы ועשיתם אותם «и делайте их» не превратилось в ועשיתם מותם «и делайте их смерть», אשר נשבע ה׳ «о которой клялся Господь» не превратилось в אשר נשבה ה׳ «которой пленён Господь», и т.п.
Там же сказано, что желательно конечную далет в первой фразе שמע ישראל: ה׳ אלהינו, ה׳ אחד «Слушай, Израиль! Господь, Бог наш, Господь один!» произносить долго, чтобы успеть обдумать определённые вещи.
В относительно недавних ашкеназских hалахических книгах добавлено, что если из-за этого удлинения слово אחד будет звучать как אחדדע (идишская система записи, имеется в виду [e] после [d]), то лучше уж произносить кратко.
Тем не менее, огромное количество ашкеназских евреев, включая многих (ортодоксальных) раввинов, плюют на hалаху и произносят именно [эхаддэ]. Для них привычка, обычай важнее закона, и не только в области языка, но и во всём.
Естественно, тем, кто произносит по правилам, нет никакой проблемы исполнить hалаху в точности: они произносят [ɛħɑð], а фрикативный [ð] можно тянуть сколько хочешь.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
« Reply #196on: July 25, 2010, 11:46 »
О, а расскажите про масоретский иврит (уже слышал выражение): сфера употребления, соотношение с ивритом современным (как, кстати, его, современный, называют?), владение им в современном Израиле...
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #197on: July 25, 2010, 14:07 »
О, а расскажите про масоретский иврит (уже слышал выражение): сфера употребления, соотношение с ивритом современным (как, кстати, его, современный, называют?), владение им в современном Израиле...
Масоретский иврит — произносительная норма, формально принятая в hалахе (для всех общин). На деле часть современных авторитетов (особенно ашкеназим) отвергают норму, поскольку мы, мол, не можем точно знать, что они там имели в виду 800 лет назад, а потому каждая община должна придерживаться своей нынешней традиции.
Однако, те, кто изучал этот вопрос, обнаруживают достаточно точные и недвусмысленные описания по части вопросов и достаточно надёжные косвенные указания по остальным.
Поэтому некоторые авторитеты, прежде всего сефардские, указывают на необходимость следовать масоретской норме, а не искажённой традиции своей общины (в молитвах, чтении Торы и т.п.). Правила и таблицы приводятся в некоторых (очень немногих) молитвенниках, а также (частично) во многих «תקון קוראים» (специальная книга с параллельным текстом: одна колонка неогласована, как в свитке Торы, другая — с огласовками и знаками кантилляции — для подготовки к чтению свитка). Ну и, конечно, есть специальные hалахические книги, посвящённые этой теме.
Произношение согласных я приводил в таблице (есть также в википедии).
Правила указывают распределение долгих / кратких гласных, чтение шва в разных сочетаниях, дагеш хазак (показатель геминации) и дагеш каль / рафе(показатель отсутствия / наличия спирантизации бгдкпт), и т.п.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Такой
« Reply #198on: July 27, 2010, 14:35 »
И Вы в повседневной жизни говорите по-масоретски?
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40804
    • Библиотека
« Reply #199on: July 27, 2010, 17:53 »
И Вы в повседневной жизни говорите по-масоретски?
Нет, в разговорном языке (в отличие от чтения и молитв) — израильское произношение, чтобы понимали.
Но то, что израильтяне понимают (хотя большинство говорит иначе), я не искажаю или искажаю слабо. Так, ה не редуцируется, ר произношу как ר, а не как גֿ; алеф обычно произношу, а аин — нет или почти нет, кроме случаев, когда из-за этого меняется смысл (например, קראתי-קרעתי), хет — как русская х, то есть отличается от хаф, но очень слабо. שוא נע и тем более שוא נח никогда не превращаются в полную слогообразующую [е], как у большинства израильтян, а שוא נח никогда не превращается в שוא נע, а наоборот — да (там, где это делают израильтяне) — иначе, чувствую, не поймут. Геминации нет, кроме, опять же, смыслоразличительных случаев, да и то только в разговоре с образованными, иначе бесполезно. Вроде всё, остальное вполне по-израильски (в плане произношения).
В плане лексики, «устаревших» форм, поговорок и прочих особенностей высокого языка — тут всё зависит от собеседника, как отметил yuditsky.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: