Сколько падежей в английском языке?

Автор tvitaly1, марта 5, 2010, 18:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Versteher

почѣму я уважаю классическое нѣмецкое сравнительное языкознанiе - ибо оно зритъ въ корень.

Почѣму я совершенно не уважаю языкознанiе, исходящее изъ современности - ибо оно не знаетъ ничѣго, стоя на своей плоскости.

Исходя изъ корня - s - это падежное окончанiе.

ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

regn

Цитата: Versteher от марта 14, 2010, 01:53
Почѣму я совершенно не уважаю языкознанiе, исходящее изъ современности - ибо оно не знаетъ ничѣго, стоя на своей плоскости.

Я очень хорошо вас понимаю. Но у вас то, что называется "из крайности в крайность".

Давайте сейчас скажем, что у английского имени 4 падежа, из которых 3 морфологически совпадают полностью, а один спорный, оформляется подвижной клитикой. Будет все четко базироваться на старой системе.

regn

Кстати, если зреть в корень, то тогда и венгерские/финские падежные показатели надо назвать послелогами.

Причем "зреть в корень" - это понятие очень относительное. Что такое корень? Праиндоевропейский язык-основа? Или еще глубже? Или прагерманский? Или англо-саксонский?

Rómendil

Цитата: regn от марта 14, 2010, 03:39
Кстати, если зреть в корень, то тогда и венгерские/финские падежные показатели надо назвать послелогами.

Причем "зреть в корень" - это понятие очень относительное. Что такое корень? Праиндоевропейский язык-основа? Или еще глубже? Или прагерманский? Или англо-саксонский?
Но всё таки в них есть гармония гласных, так что это нельзя назвать послеслогами :???
К тому же, в финском есть абсолютно чёткие послеслоги, требующие определённого падежа:
Minun kanssa(ni) - со мной, где minun - Р.п. от слова minä.
Talon edessä - перед домом, где talon - Р.п. от talo.

Выше я уже приводил пример с примерно аналогичными японскими послеслогами.

Таким образом я считаю, что падежные окончания изменяют само слово, а предлоги и послеслоги являются отдельными словами, часто требующими перехода слова в падежную форму.
Для английского же такая классификация, наверное, неприменима, так как если убрать из него объектные, притяжательные и посессивные формы местоимений, а также исключения вроде man-men, goose-geese, то в области склонения английский превратится в изолирующий. (В области спряжения до этого пока далеко :) ).

regn

Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 10:08
Но всё таки в них есть гармония гласных, так что это нельзя назвать послеслогами :???
К тому же, в финском есть абсолютно чёткие послеслоги, требующие определённого падежа:
Minun kanssa(ni) - со мной, где minun - Р.п. от слова minä.
Talon edessä - перед домом, где talon - Р.п. от talo.

Выше я уже приводил пример с примерно аналогичными японскими послеслогами.

Таким образом я считаю, что падежные окончания изменяют само слово, а предлоги и послеслоги являются отдельными словами, часто требующими перехода слова в падежную форму.
Для английского же такая классификация, наверное, неприменима, так как если убрать из него объектные, притяжательные и посессивные формы местоимений, а также исключения вроде man-men, goose-geese, то в области склонения английский превратится в изолирующий. (В области спряжения до этого пока далеко :) ).

Вы не так поняли. Я это к тому, что если зреть в корень, то можно и финские послелоги вывести в тех формах старые. Но кому это надо?

Aleksey

Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.

regn

Цитата: Aleksey от марта 14, 2010, 16:41
Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.

Синтаксические падежи есть во всех языках.

Rómendil

В английском?  ;)
ИМХО, синтаксически это есть роль, выполняемая словом, но не падеж  :no:
А вот клитика 's, кстати, требует нахождения слова в этой форме перед определяемым.
brother's hat vs a hat of a brother.
А то, что она присоединяется к последнему слову в оформляемой группе - так так можно дойти и до того, что окончание множественного падежа - тоже клитика: black cat - black cats  ;)

Повторюсь пожалуй. С исключительно русской (как и с латинской) точки зрения 's не является падежом, но если рассматривать другие языки, то окажется, что падежных языков не очень много, а для остальных придётся устанавливать новые термины.


Rómendil


regn

Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:51
выполняемая словом, но не падеж

Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.

regn

Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:53
Мда, у меня уже множественный падеж отыскался

Множ. число не показывает отношения одного слова к другим в сентенции.

Rómendil

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:54
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:51
выполняемая словом, но не падеж

Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.
Ну, я его так понимаю. Падежная форма может выполнять разные роли в предложении, потому роль я не считаю падежом.
Offtop
И откуда взялось это "вы"? Непривычно  :green:

ginkgo

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:54
Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.
А зачем называть вещи не своими именами? Особенно когда для них свои есть.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Rómendil

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:55
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:53
Мда, у меня уже множественный падеж отыскался

Множ. число не показывает отношения одного слова к другим в сентенции.
Но я ведь говорю про то, что окончание -s хотя и не дотягивает до 's, но всё же оформляет только существительное, кторое обычно стоит последним в группе.
А  's может присоединяться к прилагательному? Хотя такое если и встречается, то редко (где вы видели прилагательное после описываемого существительного?), но я не знаю, потому спрашиваю  :)
Просто я пытаюсь понять разницу - почему 's не может называться окончанием, ведь его употребление похоже на окончание мн. числа. (как, я уже написал выше).



Aleksey

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:46
Синтаксические падежи есть во всех языках.
Думал, что такие фрики найдутся у которых нет.

Artemon

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:46
Цитата: Aleksey от марта 14, 2010, 16:41
Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.
Синтаксические падежи есть во всех языках.
Мм. Семантические?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

iopq

Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 17:07
А  's может присоединяться к прилагательному? Хотя такое если и встречается, то редко, но я не знаю, потому спрашиваю  :)
Вот потому и не падеж, потому что может
Какая разница если редко? -s и -n't никогда не может

The horse that's not entirely black's mane
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)


Rómendil

Ну вот, теперь я вижу, что 's - клитика  :-[
Хотя теоретически...  ;)

regn


Rómendil

Цитата: regn от марта 15, 2010, 20:35
Цитата: Rómendil от марта 15, 2010, 20:33
Хотя теоретически...

Теоретически в русском есть ждательный падеж ;)
Это который выражается Родительным?  :???
Offtop
Ačiū už laišką! Deja, šiandien neturiu laiko, kad perskaityčiau, tad skaitysiu rytoj  :)

Versteher

Цитата: ginkgo от марта 13, 2010, 15:19
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 15:03
s - окончанiе множественнаго числа и притяжательнаго падежа, какъ "короли" и "короля". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?
Разница между окончанием и суффиксом - надуманная.

Золотыя слова!


Въ корень - то есть въ уршпрунгъ, да простить меня В.И.Даль.. въ происхожденiе... всё-таки - если хоть въ одномъ случаѣ языкъ различаетъ формы, то рѣдкую уважить надобно.
Ибо, если ею пренебрегать получается ещё большѣе sло: забвенiе, которое неизбѣжно ведётъ къ непониманiю изслѣдователей сути явленiя.

Къ примѣру, былъ такой падежъ въ германскихъ языкахъ какъ творительный. Кромѣ какъ, правда, въ англо-саксонскомъ онъ важности не имѣлъ, окончательно въ итогѣ утративъ самостоятельность. И, видимо, нѣкiй грамматикъ Новаго Времени уже вовсѣ признаётъ его какъ чуть-ли не ошибку. И мною глубочайше уважаемый К.Ф.Беккеръ называётъ его побочнымъ к родительному падежомъ. Если-бы онъ ограничился только нѣмецкимъ, то это было-бы ясно - но нѣтъ! онъ утверждаетъ, что будто-бы и въ русскомъ, и въ латыни (касательно аблатива), и въ санскритѣ этотъ падежъ - есть лишь побочное слѣдствiе родительнаго. И фразы съ родительномъ падежѣ вродѣ frohen Mutes или aufrichten Hauptes, переводимыя на русскiй именно творительнымъ убѣждаютъ его окончательно. Однако, мы-же, со своей славянской колоколни видимъ, что не такъ. Что "орудiе", изначальное значенiе творительнаго, и "происхожденiе", то-же родительнаго, суть, какъ говорятъ въ Одессѣ, двѣ большiя разницы.
Это я всё къ чѣму сказалъ? Что сочетанiе потаканiя упрощенiю и совершенiе выводовъ оттуда есть прямой путь къ заблужденiю;  что лишь воспрiятiе въ историческомъ контекстѣ можетъ его избѣжать.

Так что, s - это падежное окончанiе. Не суффиксъ, какъ -dom, -lock и прочiе, не клитика, какъ -n't - это падежъ. Это окончанiе.

Да, падежи не обязаны непримѣнно быть косвенными. Есть ещё и прямые. Потому окончанiе множественнаго числа также падежъ. Какъ не падежъ? Именительный падежъ. Въ финскомъ во множ.числѣ используется та-же основа, что и къ другимъ, косвеннымъ падежамъ.

Въ моёмъ воспрiятiи - послелогъ -это предлогъ, стоящiй послѣ слова. Entgegen въ mir entgegen есть послелогъ, emellan въ oss emellan - онъ-же. Такъ - въ финскомъ - послелоги это всякiе vuoksi, jalkeen (съ умлаутомъ) и проч.. а падежныя окончанiя - это падежныя окончанiя; я по-прежнему не вижу рѣшающей разницы между ними и оными и.-е. языковъ.


Да, въ шведскомъ ещё осталось употребленiе собственно родительнаго (а не притяжательнаго - какъ въ аглицкомъ) - см.выраженiя: till saengs, till buds, trae vaars herra Тамъ даже дательный есть - i sinom tid, i handom... 
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

regn

Цитата: Versteher от марта 16, 2010, 00:25
Да, въ шведскомъ ещё осталось употребленiе собственно родительнаго (а не притяжательнаго - какъ въ аглицкомъ) - см.выраженiя: till saengs, till buds, trae vaars herra Тамъ даже дательный есть - i sinom tid, i handom...

Насчет этого и того, что вы пишете выше, могу сказать только то, что у вас идет четкая проекция старой системы и попытка откопать ее в новой.

Ваши аргументы вы строите на том, что у вас есть желание видеть падежи у имен в английском языке.

Vertaler

Цитата: Versteher от марта 14, 2010, 01:53
Исходя изъ корня - s - это падежное окончанiе.
А точно не местоимение «свой»?

Offtop
ч-его, че-му, ч-ѣмъ, о ч-ёмъ — так же как к-ого, к-ому, к-ѣмъ, о к-омъ
большее — здесь суффикс сравнительной степени -ш-, а не -ѣ-
Стрч прст в крк и вынь сухим.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр