Сколько падежей в английском языке?

Автор tvitaly1, марта 5, 2010, 18:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

regn

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 12:09
помогают создавать паденжные формы и вообще оперировать словами не только по прямому названичени - то есть определению предмета.

примеры в студию!

RostislaV

ну много, сплошь и рядом,
ну из такого на скорую руку, что пришло в голову -

lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Таких примеров на каждом шагу, есть ещё когда артикли вообще двойные - я так и не уловил сути таких ходов.

regn

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Вы не различаете слов "лечь" и "лежать" в английском литературном.

В литературном языке (а также в речи тех, кто старается не конфузить слов "лечь" и "лежать") "lie on a floor" означает "лежать на полу (каком-то)", а "lie on the floor" означает "лежать на этом конкретном полу".


RostislaV

Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:35
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Вы не различаете слов "лечь" и "лежать" в английском литературном.

В литературном языке (а также в речи тех, кто старается не конфузить слов "лечь" и "лежать") "lie on a floor" означает "лежать на полу (каком-то)", а "lie on the floor" означает "лежать на этом конкретном полу".

правильно, это узкий взгляд на артикли, это их прямая функция,
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor, в данном случае определённый артикль сыграет именно эту фишку квазипадежа,
ясно что для англоязычника слово "ПОЛ" никак не поменяется, но для языков с падежностью нормальной, именно так это и будет восприниматься и переводиться,
как я уже сказал примеров просто тьма, на самых бытовых уровнях, где артикль может серьёзно менять суть предложения и дело не в каком-то незначительном свойстве определённости или неопределённости.

regn

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём)

Скажете, что в ситуационном диалоге ->

- Where's Mike?
- He's lying there on the floor.

вторая фраза обозначает "он ложится на пол"? ;)

regn

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:39
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor

Это значит "лежи на полу". А не "ляг на пол"...

Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Слово "floor" вообще редко без определенного артикля встречается. Из-за специфики семантики.


ginkgo

Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:39
правильно, это узкий взгляд на артикли, это их прямая функция,
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor, в данном случае определённый артикль сыграет именно эту фишку квазипадежа,
ясно что для англоязычника слово "ПОЛ" никак не поменяется, но для языков с падежностью нормальной, именно так это и будет восприниматься и переводиться
:eat:
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:41
вторая фраза обозначает "он ложится на пол"? ;)
Угу, и причем в именительном квазипадеже  ;D
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

engisdottir

Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:44
Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!
dresden - drasd - gedrosden...

Artemon

Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 04:18Так всё-таки на морфологическом или на любом формальном? А то предлоги и порядок слов - это уже какбэ не морфология...
Ну, есть глубинный уровень, на котором, скажем, есть бенефициант и реципиент. Но на морфологическом они могут совпадать в дательном падеже (я даю родителям книгу, я строю родителям дом).

Граница между морфологией и синтаксисом - это тоже тот ещё спор. Вот почему у Плунгяна "Общая морфология", хотя там чего только нет? :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Евгений

Цитата: Artemon от марта  8, 2010, 02:47
Вот почему у Плунгяна "Общая морфология", хотя там чего только нет? :)
Автор не верит в существование синтаксиса (только тсс).
PAXVOBISCVM

regn

Цитата: engisdottir от марта  8, 2010, 01:49
Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!

Да. И что из этого следует? Глагол не может иметь несколько значений?

Кроме того, глагол "lay down" в смысле "положи" употребляется ОЧЕНЬ редко. В основном говорят "put down".

P.S. я живу в Нью Йорке. В разговорной речи люди здесь часто путают глаголы "lay (ложиться)" и "lie (лежать)". Потому ляпают "I'm gonna go lie down" и "Where's mom? - She's laying down." Обе фразы недопустимы в официальных текстах и литературе. Поскольку ошибка жутко частая, эти два глагола включены в мини-справочник на посл. странице школьных тетрадей (там, где указываются меры длины, веса и другие мелочи).

Versteher

въ современномъ аглицкомъ есть только два косвенныхъ падежа:

а) притяжательный - какъ остатокъ родительнаго: N. Winnie P. Winnie's.

б) собственно косвенный падеж - только мѣстоимѣнiй - I - me; thou- thee etc.

Дамы и господа, ну нельзя-же называть всякiя конструкцiи съ предлогами падежами - тогда-же можно сказать, что въ нѣмецкомъ есть творительный падежъ - то есть когда дательный съ mit, но такъ сказать нельзя.
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Aleksey


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maristo

Тоже сталкивался с лукавством классификаторов, только на примере испанского языка. Они там даже выдают свои хотения иметь падежи введением какого-то мистического разграничения между Caso morfológico y caso sintáctico. Падеж это морфологическая штука, ясен пень. Конечно можно перетянуть одеяло и впихнуть в это понятие и неморфологическое выражение ролей, только после этого придётся новое понятие выдумывать для случаев словоизменения. То есть попусту плодить сущности ради того чтобы иметь в своей классификации слово "падеж". Это нехорошо, классификация на то и дана, чтобы быть неизбыточной.

(wiki/es) Caso_(gramática)

P.S. О какой падежной системе можно говорить в языке с фиксированным порядком слов?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

iopq

's это не падеж, а possessive
так же как Игорев не падеж от имени Игорь

тем более что приклеивается к слову а к фразе
"the King of Spain's hat"
если был бы падежем то писали бы "the King's of Spain's hat" или "the King's of Spain hat" т.е. в современном английском это клитика а не падеж
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Yitzik

Всё зависит от степени консерватизма грамматиста. В остальном согласен с iopq.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

regn

Цитата: maristo от марта  8, 2010, 15:39
О какой падежной системе можно говорить в языке с фиксированным порядком слов?

Все очень относительно. В английском языке порядок слов строгий и часто следует определенным моделям, но очень часто бывают инверсии (особенно в разговорной речи), которые не мешают пониманиею. Но это такое...

В целом я согласен с iopq. Possessive - это уже не падеж.

Хворост

Цитата: engisdottir от марта  8, 2010, 01:49
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:44
Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!
Вы сами английского, вижу, не знаете вообще, но смеете таким тоном поучать американца...
Это что за «эээ»? Это что такое???
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

regn

Цитата: Хворост от марта  8, 2010, 17:17
но смеете таким тоном поучать американца...

Ну, не совсем американца (я тут всего 2 года живу). Но английский, вроде, знаю. Говорю на нем каждый день целый день :)

Спасибо Вам!

Согласен, что мадам погорячились. Запрыгнула в новую для нее тему, оставила комментарий не самый вежливый - и исчезла...

Евгений

Цитата: maristo от марта  8, 2010, 15:39
Тоже сталкивался с лукавством классификаторов, только на примере испанского языка. Они там даже выдают свои хотения иметь падежи введением какого-то мистического разграничения между Caso morfológico y caso sintáctico. Падеж это морфологическая штука, ясен пень. Конечно можно перетянуть одеяло и впихнуть в это понятие и неморфологическое выражение ролей, только после этого придётся новое понятие выдумывать для случаев словоизменения. То есть попусту плодить сущности ради того чтобы иметь в своей классификации слово "падеж". Это нехорошо, классификация на то и дана, чтобы быть неизбыточной.
А всё старик Филмор.
PAXVOBISCVM

regn

Я все же считаю, что понятие синтаксического падежа имеет смысл. В каждом языке есть определенный набор синтаксических моделей, в которых имеем разные взаимоотношения имен.

Маркировка же этого добра - это вопрос падежа морфологического. В языках без морфологических падежей можно синтаксический падеж падежом и не называть. Если не нравится.

Versteher

Цитата: iopq от марта  8, 2010, 16:07
's это не падеж, а possessive
так же как Игорев не падеж от имени Игорь

тем более что приклеивается к слову а к фразе
"the King of Spain's hat"
если был бы падежем то писали бы "the King's of Spain's hat" или "the King's of Spain hat" т.е. в современном английском это клитика а не падеж

's - очевидно падежъ, хотя-бы потому, что происходитъ отъ окончанiя родительнаго падежа -s.

Но область примѣненiя когда-то родительнаго падежа сузилась до значенiя притяжательнаго.

Потому и переводятся сiи предложенiя на русскiй притяжательными конструкцiями.

Но англiйское 's - это падежъ. Без сомнѣнiй.
ЛОЖИЛЪ, ЛОЖУ, БУДУ ЛОЖИТЬ!!!

Aleksey

С такой логикой можно и испанские de/para/a, etc. в падежи записать. Нет в английском падежей как таковых. Остатки есть, но в полноценные падежи по русской модели их записать нельзя.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр