Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Бурушаски тоже индоевропейский.

Автор Невский чукчо, марта 2, 2010, 19:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Casule, Ilija. 2010. Burushaski as an Indo-European language. Languages of the World 38. Munich: Lincom.

Casule, Ilija. 2003. Evidence for the Indo-European laryngeals in Burushaski and its genetic affiliation with Indo-European. The Journal of Indo-European Studies 31:1-2, pp 21-86.

Вот. Доказано и всё тут. Работу не читал, но верю.  :UU:

Tibaren

Работы И. Чашуле по "индоевропеизированию" бурушаски ранее подвергались критике со стороны Дж. Бенгтсона (апологета его дене-кавказской природы):
Review of I. Čašule, Basic Burushaski Etymologies: The Indo-European and Paleo- Balkanic Affinities of Burushaski. In History of Language 6 (1): 22-26.
http://jdbengt.net/biblio.htm
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iskandar

Интересно, что битаны (шаманы у буришей), входя в транс, изрекают визионерские речи на языке шина (дардском)

Dana

Цитата: Невский чукчо от марта  2, 2010, 19:24
Работу не читал, но верю.
Работу не читала, но не верю.
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...


Алексей Гринь

Работу не читал, но предполагаю совпадения не родством, а заимствованиями из ИЕ.
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

Цитата: Алексей Гринь от марта  3, 2010, 16:04
Работу не читал, но предполагаю совпадения не родством, а заимствованиями из ИЕ.

Велосипед ;)
Но это если о "совпадениях" речь. Дардские и ваханские слова в бурушаски слишком прозрачны, чтобы на них ориентировался человек, хоть сколько-то пытающийся претендовать на статус не-фрика. Наверняка, аффтар копает подноготную...

Ion Borș

Offtop
Вы знаете языки - по поводу числительных что можно сказать.
У меня сложилось смешное  :) псевдонаучное маленькое предположение - что считать им нужно было овец.
Это давно было – я по памяти.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Iskandar


Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Karakurt

Цитата: Iskandar от марта  3, 2010, 15:32
Интересно, что битаны (шаманы у буришей), входя в транс, изрекают визионерские речи на языке шина (дардском)
Предки говорят?

Nevik Xukxo

Цитата: Dana от марта  3, 2010, 15:34
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.

Я думаю, что на уровнях родства, более глубоких, чем индоевропейское или семитское, искать общую лексику бессмысленно, что там вообще найти можно за около 10 тысяч лет расхождения? Насколько надёжны там когнаты?

Лучше ориентироваться на какую-то критическую массу типологического сходства. Вроде бы просматривается эргативный пояс в западной Евразии - бурушаски, кавказские семьи (все три?), баскский. Енисейские близки к ним типологически? И не могут ли быть индоевропейские и дравидийские из той же компании быть?  :donno:

Elik

Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 16:49
Цитата: Dana от марта  3, 2010, 15:34
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.

Я думаю, что на уровнях родства, более глубоких, чем индоевропейское или семитское, искать общую лексику бессмысленно, что там вообще найти можно за около 10 тысяч лет расхождения? Насколько надёжны там когнаты?

Лучше ориентироваться на какую-то критическую массу типологического сходства. Вроде бы просматривается эргативный пояс в западной Евразии - бурушаски, кавказские семьи (все три?), баскский. Енисейские близки к ним типологически? И не могут ли быть индоевропейские и дравидийские из той же компании быть?  :donno:

Ой, как у вас всё запущено!

Вот вам книжка "Бурушаски для чайников".

Ставлю боевую задачу: найти 10 сходств с ПИЕ. Нашедшему - всеобщий респект, преклонение и медаль дважды героя Лингвофорума.
;)

Евгений

Цитата: Elik от марта  3, 2010, 18:26
Вот вам книжка "Бурушаски для чайников".
Есть подозрение, что гости не могут скачивать вложенные файлы. :)
PAXVOBISCVM

Elik

Цитата: Евгений от марта  3, 2010, 18:33
Цитата: Elik от марта  3, 2010, 18:26
Вот вам книжка "Бурушаски для чайников".
Есть подозрение, что гости не могут скачивать вложенные файлы. :)

Пусть регистрируются и скачивают.

злой

Цитата: Elik от марта  3, 2010, 18:26
Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 16:49
Цитата: Dana от марта  3, 2010, 15:34
Бурушаски родственен дене-енисейским :) Это было показано с всей очевидностью.

Я думаю, что на уровнях родства, более глубоких, чем индоевропейское или семитское, искать общую лексику бессмысленно, что там вообще найти можно за около 10 тысяч лет расхождения? Насколько надёжны там когнаты?

Лучше ориентироваться на какую-то критическую массу типологического сходства. Вроде бы просматривается эргативный пояс в западной Евразии - бурушаски, кавказские семьи (все три?), баскский. Енисейские близки к ним типологически? И не могут ли быть индоевропейские и дравидийские из той же компании быть?  :donno:

Ой, как у вас всё запущено!

Вот вам книжка "Бурушаски для чайников".

Ставлю боевую задачу: найти 10 сходств с ПИЕ. Нашедшему - всеобщий респект, преклонение и медаль дважды героя Лингвофорума.
;)

Ja - я.
Бурушаски не просто ИЕ, а славянский язык.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Elik

Цитата: злой от марта  3, 2010, 19:04
Ja - я.
Бурушаски не просто ИЕ, а славянский язык.

Задорнова, Асова, Шилова, Чудинова и прочих - В СТУДИЮ!

Евгений

Цитата: злой от марта  3, 2010, 19:04
Ja - я.
Бурушаски не просто ИЕ, а славянский язык.
Я считаю, что бурушаски — это шведский диалект!
PAXVOBISCVM

злой

Цитата: Алексей Гринь от марта  3, 2010, 16:14
Цитата: Iskandar от марта  3, 2010, 16:09
Дардские и ваханские слова в бурушаски слишком прозрачны
Я про ПИЕ.

Когда они встретились, ПИЕ почил в бозе.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: Elik от марта  3, 2010, 19:16
Цитата: злой от марта  3, 2010, 19:04
Ja - я.
Бурушаски не просто ИЕ, а славянский язык.

Задорнова, Асова, Шилова, Чудинова и прочих - В СТУДИЮ!

Обойдемся без них. Открываем Google Maps, находим исконные территории расселения бурушасок. Ищем в знаковых местах священные письмена РУСЬ, ЯРА, ХРАМ МАРЫ, ХВ... пожалуй, первых трех хватит. Гипотеза доказана.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Nevik Xukxo

Цитата: Elik от марта  3, 2010, 18:26
Ой, как у вас всё запущено!

Скажите, допустимо ли полностью оторвать язык от носителей? Перемещается ли язык абсолютно независимо от носителей?

Есть кое-какие факты о спреде разных ветвей гаплогруппы R от Индии (R2) до басков и Камеруна (R1b). Причём шёл этот спред по некоторым данным с востока на запад.
Есть пояс эргативных языков (бурушаски, кавказские, баскский) в зоне спреда R. Они ведь эргативны? Понимаю, что по одному признаку о родстве не судят, а если найти сумму признаков, отличающих их от всех остальных?
Хотя бы часть языковых семей в этой зоне могут быть родствены. Глупо, по-моему, полностью отрицать материальные признаки существования предлагаемых макросемей, потому что языки не телепортируются на разные континенты по мановению одного только разума компаративиста, должна быть и какая-то материальная поддержка этому...

Да и перестал я что-то верить в глухие изоляты. Все языки родствены по моногенезу (у одного и того же вида сигнальная система просто должна иметь одно происхождение), весь вопрос в том, насколько глубоко можно доказать степень родства языков.

Тут скорее как с индейскими языками может быть. У почти всех индейских мужиков своя гаплогруппа Q1a3a возрастом 10-15 тысяч лет, но доказать родство индейских языков не получается, вне пределов вменяемого детектирования. Получается, имеем потолок детектирования явных признаков родства языков в 10 тысяч лет. Возможно, и меньше. Вопрос насколько меньше может быть. Индоевропейское родство вроде бы сомнениям не подлежит, а им должно быть не менее 4000 лет как минимум, ибо во 2ом тысячелетии до нашей эры уже были разные ИЕ языки. Значит, разумная степень родства языков может лежать в периоде 4-10 тысяч лет от нашего времени. Попадают ли бурушаски и его возможные ближайшие родственники в этот интервал? Если не попадают, то отрицательный результат - это тоже результат. Но ведь выдвигать гипотезу не вредно само по себе?

Логично ли я рассуждаю?

P.S. Я и сам хорошо знаю, что гаплогруппы не разговаривают, разговаривают люди. Но как маркер древнего спреда популяций в доисторические времена может иметь какое-то значение. Главное, никогда не забывать, что полной корреляции с языками не может быть в силу всяческих ассимиляций.  :yes:

Nevik Xukxo

Ай. Ну, и чёрт со всем этим. Языки вообще абсолютно тотально никак не связаны со средой, в какой они живут, и те языки, родство которых не общепризнанно среди лингвистов, вообще никак абсолютно не родствены и восходят ещё к доавстралопитековым временам. :(

Гаплогрупп и археологических культур вообще не существует в природе и даже историческим данным нельзя полностью доверять.  :donno:

Tibaren

Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 16:49
Лучше ориентироваться на какую-то критическую массу типологического сходства. Вроде бы просматривается эргативный пояс в западной Евразии - бурушаски, кавказские семьи (все три?), баскский.

:)Тогда уж до кучи чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские и папуасские...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от марта  3, 2010, 22:14
Тогда уж до кучи чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские и папуасские...

Папуасы уж точно не в тему, потому что, насколько можно судить, они ушли из Евразии в Меланезию намного раньше, чем индейцы в Америку. По причине этого "доказать" родство каких-нибудь индейских языков c бурушаски теоретически проще, чем с какими-нибудь папуасскими. Но в родство с на-дене я плохо верю - говорят, что нет пока археологических свидетельств миграции в Америку для на-дене, соотносимой со старостинской глоттохронологией для дене-кавказских (около 8700 лет назад, емнип?). Индейцы ушли туда во время культуры Кловис и вроде бы была более ранняя волна. Насчёт эскимосов не помню, пришли ли они в Америку значительно позже Кловиса или нет. Надо археологов мучать. А то получится, что если на-дене всё-таки родствены бурушаски, то как быть без данных, что была миграция носителей? На самолёте прилетели? 8700 лет назад? Напутали что-то с реконструкциями тогда.  :donno:

Elik

Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 20:09
Логично ли я рассуждаю?
Нет.  :no:

Вы же сами написали:
Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 20:09
У почти всех индейских мужиков своя гаплогруппа Q1a3a возрастом 10-15 тысяч лет, но доказать родство индейских языков не получается, вне пределов вменяемого детектирования.

То есть, получается, что генетически все суровые индейские мужики родственны, а вот языки у них неродственны до полного безобразия: типология индейских языков крайне разнообразна - от инкорпорирующих до флективных и агглютинативных. И если мне не изменяет память, то и эргативные языки среди них тоже встречаются.
Из этих фактов можно сделать вывод, что такие черты языка как инкорпорация/агглютинация и эргативность сформировались менее 10-15 тысяч лет назад. Следовательно, можно предполагать, что до того периода в языке "праиндейцев" грамматический строй либо отсутствовал как таковой, либо радикально видоизменился в языках-потомках. Следовательно, пытаться реконструировать этот гипотетический "праиндейский" язык практически невозможно. Логично?

Продолжим следовать Вашей же логике:
Цитата: Невский чукчо от марта  3, 2010, 20:09
Индоевропейское родство вроде бы сомнениям не подлежит, а им должно быть не менее 4000 лет как минимум, ибо во 2ом тысячелетии до нашей эры уже были разные ИЕ языки.
Заметьте, что во 2-м тысячелетии днэ были не просто разные, а очень разные ИЕ языки. Греческий, латынь, хеттский и ведический санскрит отличаются от друга сильнее, чем любые два языка в пределах славянской или германской группы. А это означает, что размежевание этих древних языков началось минимум за 2000 лет до их письменной фиксации, то есть, примерно в 4-5-м тысячелетии днэ - около 6000 лет назад. Верно?

Следовательно, если опираясь на "индейский пример" предположить, что за 10 тысяч лет гипотетический праязык распадается на сотни совершенно непохожих друг на друга языков, то это означает, что и ПИЕ существовал практически на грани временного порога "вменяемого детектирования". Следовательно, все попытки найти родственников ПИЕ и тем более реконструировать язык, являвшийся предком ПИЕ, являются совершенно праздным занятием.

Поэтому попытки сравнения ПИЕ и бурушаски суть ложь, пи... суета и томление духа.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр