Author Topic: Ханьцы и гунны  (Read 45425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #75on: May 31, 2005, 19:50 »
Quote from: AlefZet
Араба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #76on: May 31, 2005, 20:02 »
Я не хотел, вы меня заставили :D

Вам видимо легче жить со всеми этими загадками истории и лингвистики, не замечая, или не желая замечать, очевидного. Ведь сколько бы сразу проблем решилось (хотя появились бы другие, но более интересные) признай вы гуннов германцами. Подчеркну, что гуннов времен раннего средневековья. На каком языке говорили гунны с момента своего поселения на Кавказе? Когда произошло смешение с германцами? Почему именно германский язык победил? Почему гуннский (идиш) такой странный язык в системе германских языков? Здесь есть поле для исследований а не для насмешек.

Опять же, здесь видимо не обойдешься без хазар, родина которых тоже странным образом находилась на Северном Кавказе. Государство которых занимало большинство территорий, на которых проживали гунны. Хазары, которые сами себя не называли хазарами. А как? Интересна цепочка названия Ашкеназ - Ишкуза - Сакасен - и наконец Саксин, последнее хазарское государство - все это означает всего лишь "Скифия". В родословной и гуннов и хазар есть общие имена.  Но...

Но видимо вам так проще.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Al-Hunni

  • Posts: 116
« Reply #77on: June 1, 2005, 15:33 »
Однако это напоминает пьяный бред. Гунны-германцы, а хазары- евреи. Это сколько надо принять на грудь или не иметь о предмете никакого представления.
В раннее средневековье гуннский племенной союз включал и тех кто говорил по германски, и тех кто по славянски и вообще всех желающих.
В хазарском каганате иудаизм исповедовала только правящая верхушка, остальные христианство, мусульманство, язычество.
А насчет общих имен. Библейские имена носят и иудеи, и христиане, и мусульмане, и европейцы, и негры, и индейцы.
Посерьезней надо быть товарищ ARZAWA.
Бютюн тюрклери бир орду.

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« Reply #78on: June 2, 2005, 01:08 »
Quote from: Digamma
Quote from: AlefZet
Араба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?

Арабские по происхождению имена в латинизированной передаче все как один имеют формант Ави- (Абу - родитель араб.)
Например: Абу Али ибн Сина > Авиценна

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #79on: June 2, 2005, 06:18 »
Quote from: AlefZet
Quote from: Digamma
Quote from: AlefZet
Араба можно заподозрить, как раз, в первую очередь.

На основе чего?
Арабские по происхождению имена в латинизированной передаче все как один имеют формант Ави- (Абу - родитель араб.)
Например: Абу Али ибн Сина > Авиценна

Averroes, Avicenna, Avenzoar, Avempace, Alpharabus... Т.е. общая тенденция к Ave- все же есть и я явно ошибся с ремаркой "араба - в последнюю очередь".

Тем не менее, это не снимает общего утверждения и не меняет его смысл: никаких однозначных выводов на основе лат. формы делать просто нельзя, иначе можно очень быстро зайти куда угодно.
Так, можно усмотреть Ave- и в Авентинском холме, по ходу записав Авентинуса (царь латинян) в арабы, а про Авиануса и заикаться страшно. Не менее показателен, думаю, и общий процент правильных восстановлений названий городов в этом топике(0%).

P.S. Прошу прощения за злостное издевательство над именем Аверроеса, но диакритики ставить лень.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #80on: June 2, 2005, 23:45 »
Quote from: Al-Hunni
Однако это напоминает пьяный бред. (...)  Это сколько надо принять на грудь или не иметь о предмете никакого представления. (...) Посерьезней надо быть товарищ ARZAWA.


Я не употребляю. Ни внутривенно ни перрорально ни как. Здоров как бык. Чего и вам желаю, товаришч Al-Hunni. Мой пьяный бред, хоть и отдаленно, но напоминает человеческий голос. Ваш  же  "ортодоксальный маразм" не далеко ушел от маразма Фоменко и иже, и вместе напоминаете  детский лепет. Иначе я не могу понять, почему вы пытаетесь уйти от темы. Вы не смогли выполнить даже такой небольшой просьбы, как представить краткий обзор гуннского языка. Хорошо. Не надо краткого. Дайте слово. Не из китайских источников по хунну/сюнну.  Дайте гуннское слово. Что-то я не слышу внятного голоса? Что? Нет? Тогда извините. Подуйте в трубочку. Ваша очередь.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #81on: June 3, 2005, 08:53 »
Вся беда г-на arzava состоит в том, что он путает гуннский союз, в которм собственно гунны составляли меньшинство (хотя и господствующее), и гуннов, как таковых. Отсюда все недоразумения.
Например: Жителей СССР за рубежом всех называли русскими, хотя русские составляли лишь половину жителей СССР. В случае с гуннами было еще контрастнее: гунны, в принципе, были лишь немногочисленной правящей верхушкой, но другие называли гуннами всех, входивших в гуннский союз, независимо от происхождения. Отсюда и нетюркские имена и т.д. и т.п.
Veritas – temporis filia
========================

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #82on: June 3, 2005, 09:20 »
Quote from: John Silver
Вся беда г-на arzava состоит в том, что он путает гуннский союз, в которм собственно гунны составляли меньшинство (хотя и господствующее), и гуннов, как таковых. Отсюда все недоразумения.
Например: Жителей СССР за рубежом всех называли русскими, хотя русские составляли лишь половину жителей СССР. В случае с гуннами было еще контрастнее: гунны, в принципе, были лишь немногочисленной правящей верхушкой, но другие называли гуннами всех, входивших в гуннский союз, независимо от происхождения. Отсюда и нетюркские имена и т.д. и т.п.


Вы ошибаетесь, г-н John Silver, по нескольким позициям. Я прекрасно осведомлен о гуннском союзе. Прекрасно знаю что не всегда за этнонимом "гунны" скрываются именно гунны у раннесредневековых авторов. Можно с легкостью поставить под сомнение утверждение раннесредневекового автора о "гуннах, германском племени", приписав это ошибке переписчика, или заподозрить здесь германское племя входившее в гуннский союз, в который входили не гуннские народы, но... Все средневековые авторы отлично выделяют именно гуннов, "бич Божий",  от других племен различного происхождения входивших в гуннский союз. Вспомните про те "алчные" гуннские племена кочевавшие по территории сегодняшней Украины и и почти уничтожившими друг друга в обоюдных стычках. Гуннов нельзя было ни с кем перепутать. И Иордан дает нам лишь самое яркое свидетельство германского происхождения гуннов - германского корня племя, но не похожее на германцев. Когда произошла смена языка? Где? Произошла ли она вообще?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

« Reply #83on: June 5, 2005, 09:26 »
Для не знающих, почему скифами, в разные времена, называли разные народы:

Е.Н.Нечаева

Понятие "скифы" в приложении к варварам во времена поздней империи (по фрагментам сочинения Приска Панийского)

Жебелевские чтения-2 Тезисы докладов научной конференции. 26-27 октября 1999 г.

Позднеантичные авторы довольно часто пользуются словом "скифы" для обозначения северных варваров. Традиция именования "скифами" народов, живших к северу от империи, окажется весьма стойкой и доживет в византийской литературе до XIII века.1 В целом, это явление, видимо, можно объяснить ориентацией поздних авторов на классическую греческую культуру, стремлением следовать древним образцам. При этом одно и то же наименование "скифы" может распространятся на несколько различных племен. И если в IV веке под этим этнонимом чаще всего будут подразумеваться готы, то с появлением гуннов в районах Причерноморья и Подунавья в конце IV - V веках, термин "скифы" начинает распространяться и на них. По всей видимости, решающим фактором здесь является не этнография, а география - важна территория, которую занимает тот или иной народ, а не его этническая принадлежность( нравы, образ жизни, государственное устройство или хозяйственный тип.) Так, земля, традиционно известная как "Скифия", дает название и довольно часто менявшимся ее обитателям. Соответственно, каждый автор мог вкладывать в понятие "скифы" свой собственный смысл, и термин этот не всегда будет обозначать один и тот же народ.
Примером такого "сложного" использования названия "скифы" является произведение константинопольского автора V века Приска Панийского. До нас дошли фрагменты его сочинения, посвященные дипломатическим отношениям Восточной римской империи с гуннами. Несмотря на то, что при описании "империи" Аттилы Приск упоминает и собственно гуннов, и готов, и "скифов", представляется, что, проанализировав текст Приска, мы можем установить некую систему в этом, на первый взгляд хаотическом, смешении этнонимов.
Прежде всего, Приск гораздо чаще пользуется термином "скифы", чем гунны, и территория, которую занимает держава Аттилы, как правило, именуется Скифией (Skuqikav). При Аттиле Скифия включает в себя и районы Среднего Подунавья, а не только причерноморские области - историческое ядро Скифии - получившие особое название Понтийской Скифии (8.310.31)2. Вероятно, вся Скифия делилась на такие "административные" округа, соответствовавшие расселению мелких подвластных Аттиле племен. Так в Понтийской Скифии обитают акатиры (или акатицзыры, которых Приск называет "скифским народом") "и другие народы", которыми правит старший сын Аттилы (8.298.25 - 28; 310.30).
Для самих римлян нет особой разницы между варварами, в разное время населявшими эти земли. Так, посол Феодосия II Максимин, в ответ на требования Аттилы прислать для переговоров людей "высшего достоинства", должен был ответить, что это невозможно потому, что "такого не было ни при предках Аттилы, ни при других властвовавших над Скифией" (8.289.29-31). Т.е. аргументом являются именно традиции этой земли, а не выдающийся статус Аттилы.
Для Приска "скифы" (Skuvqai) - термин собирательный, означающий смешение нескольких народов. Встретив при дворе Аттилы пленного жителя Мезии и приняв его за варвара, Приск, был удивлен тем, что "скифский муж  говорит по-гречески, ибо, будучи смешанными, кроме своего собственного варварского языка, охотно употребляют или язык гуннов, или готов, или же авсониев, на котором они общаются с римлянами" (8. 305.16-20). К этой же теме Приск возвращается и рассказывая о пире, устроенном Аттилой, замечает, что Зеркон развеселил всех, "примешивая к языку авсониев язык гуннов и готов" (8. 318.2-4). Важно, что Приск ни разу не упоминает о "скифском" языке и не называет так язык готов или гуннов. Не менее характерно употребление терминов и в другом фрагменте, описывающем сражение между гуннами и готами, с одной стороны, и восточными римлянами - с другой. Говоря и о тех, и о других варварах вместе, Приск обозначает их как "скифов". Однако когда Приск сообщает о том, как римским полководцам хитростью удалось расколоть войско противника, "скифов" мы больше не встречаем в тексте, напротив, говорится о столкновении готов и гуннов: "Готы, смущенные этими словами, и полагая, что Хелхал говорит из расположения к ним, соединившись, перебили бывших среди них гуннов" (39.348.18-21). Вскоре варвары, вновь объединяются против римлян и, соответственно, опять именуются "скифами" (39.348. 26).
Итак, мы можем говорить о том, что слово "скифы" для Приска не является абсолютным синонимом слов "гунны" или "готы". "Скифы", скорее, обозначают некую реальную общность, полиэтничное объединение, в которое входили гунны, готы, возможно, какие-то еще варвары.
Во фрагментах, касающихся событий до смерти Аттилы, слова типа "скифы", "Скифия", "скифский" встречаются, в среднем, в три раза чаще, чем "гунны" или "гуннский". Однако ровно обратную пропорцию употребления терминов мы видим в изложении происходившего после его гибели, а понятие "Скифия" исчезает совсем (см. таблицу). Конечно, нельзя забывать о том, что мы не располагаем полным текстом сочинения Приска, и, следовательно, некоторые эксцерпты могут быть более поздними краткими пересказами изначального текста. Но это, в основном, касается очень небольших по объему фрагментов, а также первых и последних фраз отрывков.
На наш взгляд, такое словоупотребление также можно объяснить вышеуказанным собирательным значением термина "скифы" для Приска, обозначающем одновременно все народы, входившие в "империю" Аттилы. После распада созданного им союза и, прежде всего, после откола готских племен, определение "скифы" перестает быть уместным. Кроме того, в тексте появляется множество упоминаний о готах, которых мы почти не встречали ранее. С другой стороны, проанализированный выше фрагмент, посвященный битве римлян со "скифами", происходившей в 467 г. Т.е. гуннов и готов, действовавших совместно, вполне могли продолжать так называть.
Итак, исходя из текста Приска, можно сделать вывод о том, что наш автор употребляет термин "скифы" именно по отношению к совокупности племен - прежде всего, гуннов и готов. И "смешанность" этих народов обусловлена двумя основными факторами: территориальным - "Скифия"; и политическим - власть Аттилы. Характерно, что и после раздела державы Аттилы этот термин сохраняется, но применяется лишь в тех случаях, когда восстанавливается великий Союз.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Celal_Bayat

  • Posts: 5
« Reply #84on: June 5, 2005, 18:45 »
Кто такие "гунны" и каково их соотношение с азиатскими хунну?


http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac04.htm#para26

Лев Николаевич Гумилёв, "Тысячелетие вокруг Каспия"

ГЛАВА IV. В АРЕАЛЕ ЭТНИЧЕСКИХ СМЕЩЕНИЙ (1 часть)

Кто такие "гунны" и каково их соотношение с азиатскими хунну? Действительно, оба эти народа были по культуре далеки друг от друга, однако К.А. Иностранцев, отождествивший их [+118], был прав, за исключением даты перекочевки (не IV в., а II в.), а американский историк Отто Мэнчен-Хелфен сомневался в тождестве хуннов и гуннов напраснно [+119], ибо его возражения: неизвестность языка хуннов и гуннов, невозможность доказать факт перехода с Селенги на Волгу, несходство искусства тех и других - легко опровергаются при подробном и беспристрастном разборе обстановки II-V вв [+120]. Эту "загадку" можно считать отошедшей к истории науки, а современная наука ставит перед нами уже не загадку, а задачу: каким образом могло получиться, что "немногочисленный (об этом ниже) бродячий" этнос создал огромную державу, развалившуюся через 90 лет, да так основательно, что от самого этноса осталось только имя? Решить эту задачу путем применения традиционной методики невозможно, иначе она была бы давно решена. Попытка А.Н. Бернштама применить к доклассовому обществу социальные категории  [+121] привела автора к позорному разгрому  [+122] из-за многочисленных передержек. Но применение этнологии - естественной науки должно дать лучший результат.
………………………………………………………………………..
……………………………………………………………………………..
Перейдя на новое место, неукротимые хунны не могли не встретиться с аборигенами. Обычно именно встречи и столкновения на этническом уровне привлекали внимание древних историков и фиксировались в их сочинениях. И о приходе хуннов в Прикаспий есть упоминания: уже упомянутого географа Дионисия Периегета, около 160 г., и Птоломея в 175-182 гг. Но этого так мало, что даже возникло сомнение, не вкралась ли в их текст ошибка переписчика  [+124]. Однако такое сомнение неосновательно!  [+125], ибо автор VI в. Иордан, ссылаясь на "древние предания", передает версию, проливающую свет на проблему  [+126].
Король готов Филимер, при котором готы ко второй половине II в. появились на Висле [+127], привел свой народ в страну Ойум -страну, изобилующую водой. Предполагается, что страна Ойум располагалась на правом берегу Днепра [+128]. Там Филимер разгневался на каких-то женщин, колдуний, называемых по-готски "галиурунами" и изгнал их в пустыню, где с ними встретились "нечистые духи", и потомки их образовали племя гуннов.
………………………… Видимо так и было. Хунны, спасшиеся от стрел и мечей сяньбийцев. оказались почти без женщин. Ведь редкая хуннка могла вынести 1000 дней в седле без отдыха. Описанная в легенде метисация - единственное, что могло спасти хуннов от исчезновения.
Но эта метисация, вместе с новым ландшафтом, климатом, этническим окружением так изменили облик хуннов, что, для ясности, следует называть их новым именем гунны, как предложил в 1926 г. К.А. Иностранцев (см. выше).
Такая радикальная перемена в образе жизни и культуре -явление естественное. Английские крестьяне XVII в. - пуритане, баптисты, квакеры и католики, эмигрировавшие в Америку, за 200 лет переродились в скваттеров и трапперов, потом в ковбоев, потом в гангстеров. Они стали непохожими на англичан, но ведь и те со времен Тюдоров изменились, хотя и в другом направлении.
Еще более нагляден пример испанцев в Латинской Америке. В XVI в. Кортес покорил ацтеков с помощью тласкаланцев и семпоальцев, которые за помощь и союз были освобождены от всех налогов. Смешение креолов с индейцами шло медленно, но расхождение "Новой Испании" с метрополией - быстро. Креолы -испанцы, рожденные в Америке, - в XVIII в. возненавидели "гачупинов", так называли приезжавших из Испании.
В XIX в. испаноязычные католические колонии отпали от Испании и вернули индейские названия: Мехико, Чили, а креолы выдумывали себе генеалогии, чтобы походить не на испанцев, а на ацтеков или инков, ибо называли себя не "испанцами", а "американцами".
Неукротимые хунны уходили на запад по степи, ибо только там они могли кормить своих коней. С юга их поджимала пустыня, с севера манила окраина лесостепи. Там были дрова - высшее благо в континентальном климате. Там в перелесках паслись зубры, благородные олени и косули; значит, было мясо. Но углубиться на север хунны не могли, так как влажные лесные травы были непривычным для хуннских коней, привыкших к сухой траве, пропитанной солнцем, а не водой.
Местное же население, предки вогулов (манси)  [+132], отступало на север, под ласковую тень берез и осин, кедров, елей и пихт, где водились привычные для него звери, а светлые реки изобиловали рыбой. Им не из-за чего было ссориться с неукротимыми хуннами. Наоборот, они, видимо, понравились друг другу. Это можно заключить по тому, что в конце V в. и в VI в., когда гуннская трагедия закончилась и гуннов, как этноса, не стало, угорские этносы выступают в греческих источниках с двойным названием: "гунны-савиры", "гунны-утигуры", "гунны-кутригуры", "хуну-гуры" [+133]. Если даже приуральские угры не смешивались с потомками хуннов, то очевидно, что они установили контакт на основе симбиоза, а отнюдь не химеры. Такой контакт позволил им объединить силы, когда они понадобились.
Напомним, значение терминов. Симбиоз - близкое сосуществование двух и более этносов, причем каждый имеет свою экологическую нишу. Химера - сосуществование в одной экологической нише. Отношения между этносами могут быть и дружескими, и враждебными, метисация возможна, но не обязательна, культурный обмен иногда бывает интенсивным, иногда - слабым, заменяясь терпимостью, переходящей в безразличие. Все зависит от величины разности уровней пассионарного напряжения контактирующих этносистем.
Иногда имеет значение характер социального строя, но в нашем случае этого не было. Южносибирские и приуральские финно-угры в III в. имели свою организацию, которую китайские географы назвали Уи-Бейго - Угорское Северное государство [+134]. Оно было расположено на окраине лесной зоны, примерно около современного Омска. У хуннов тоже была военная организация и вожди отрядов, без которых любая армия небоеспособна. Но и те, и другие находились в родовом строе - первобытнообщинной формации, что исключало классовые конфликты между обоими этносами. Двести лет прожили они в соседстве, и когда наступила пора дальних походов на Европу, двинулись не хунны и угры, а потомки и тех, и других - гунны, превратившиеся в особый этнос. Хунны стали ядром его, угры - скорлупой, а вместе - особой системой, возникшей между Востоком и Западом вследствие уникальной исторической судьбы носителей хуннской пассионарности.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #85on: June 7, 2005, 07:27 »
Перед Гумилевым снимаю шляпу. Конечно, Гумилев был очень увлеченным человеком. Читая его лекции, просто поражаешься, насколько человек  чувствовал эпоху которую описывал. Но это был очень безжалостный человек, когда он доказывал или отстаивал свою точку зрения.

Вот краткое резюме его работы "Некоторые вопросы истории гуннов":

   Проблема тождества азиатских хунну III в. до н.э. и европейских гуннов IV-V вв. н.э. в течение 200 лет считалась нерешенной в европейской исторической науке.  В свое время К. Иностранцев, исследуя эту проблему, пришел к выводам, которые имеют основополагающее значение и сейчас.

1. "Кочевавший к северу от Китая... народ хунну образовался из усилившегося турецкого (тюркского. - Л.Г.) рода. Значительная часть подчиненных племен состояла тоже из турков (...)
2. (...) Хунну прошли... через Дзунгарию и Киргизские степи и вступили в Восточную Европу во второй половине IV в."
3. (...) Чем далее двигались гунны, тем более редел среди них турецкий элемент. Весьма вероятно, что между подданными Модэ и Аттилы было мало общего. (...)

   Эту точку зрения оспаривал 20 лет спустя американский историк Отто Мэнчен-Хелфен, который сформулировал следующие три положения:

1) теория, согласно которой гунны (Huns) самостоятельно пришли с Дальнего Востока, не может быть поддержана ни прямыми, ни косвенными письменными или археологическими доказательствами;
2) нет доказательств того, что гунны и хунны (Hsiung-nu) говорили на одном языке;
3) искусство гуннов, насколько оно известно, коренным образом отлично от искусства хунну.

   О. Мэнчен-Хелфен справедливо указывает, что лингвистических данных для отождествления хунну и гуннов нет, так как язык тех и других нам неизвестен.  Надо заметить, однако, что единственная уцелевшая хуннская фраза прочитана Аристовым как тюркская, а ведь строй языка значит больше, чем отдельные слова.
   О. Мэнчен-Хелфен, пренебрегая этим фактом, отвергает гипотезу В. Бартольда, что потомком хуннского языка в Европе является чувашский, не предлагая взамен ничего. Но скепсис его не оправдан. Исследованием Б.А.Серебренникова доказывается, что в тюркской струе чувашского языка прослеживаются тюрко-монгольские параллели от времени более древнего, чем вторжение Батыя, показывающие, что тюркоязычные предки чувашей жили около Байкала.

   Гораздо серьезнее возражения О. Мэнчен-Хелфена по линии исторической критики нарративных источников. Хирт строил доказательство тождественности гуннов и хунну на тексте Вэйшу, сообщающем о завоевании страны Судэ народом хуни. При этом под Судэ понималась страна алан, под хуни - хунны, они же гунны [11]. О. Мэнчен-Хелфен убедительно показывает, что Судэ - это Согд, а хуни не могут быть хуннами. Он предполагает, что хуни - это эфталиты, отдавая дань отождествлению эфталитов с хионитами [12]. Относительно слабости аргумента, основан ного на ложном понимании топонима Судэ, Мэнчен-Хелфен, безусловно, прав. Затем в качестве очень сильного аргумента против миграции хуннов на запад Мэнчен-Хелфен выдвигает тот факт, что гунны (Huns) появились в Причерноморье до середины II в. н.э. [13] Чтобы доказать невозможность переселения гуннов, он опровергает гипотезу Хирта о том, что это были остатки войск Чжи-чжи шаньюя, разгромленные в 36 г. до н.э. И тут он также полностью прав.

   Этнографические возражения О. Мэнчен-Хелфена сводятся к следующему: гунны были безбороды, так как выщипывали себе бороды (ссылка на Аммиана Марцеллина), а хунны бородаты и носаты (ук. соч., с. 235); это верно, но разве европейцы не меняли моды на ношение бороды и бритье?

   Последняя группа возражений Мэнчен-Хелфена - свидетельства археологии: он устанавливает археологическую близость гуннов с сарматами (ук. соч., с. 239), что более чем естественно, так как кочевники-гунны могли награбить вещи у побежденных ими алан. Далее, Мэнчен-Хелфен указывает, что европейские вещи, приписанные гуннам, отличны от азиатских вещей, связанных с хуннами, и в этом видит основание для того, чтобы отвергнуть идентичность хунну и гуннов.

   Вследствие этого возражения Мэнчен-Хелфена против идентификации хунну и гуннов оказываются несостоятельными, хотя поставленная им проблема - причина несходства тех и других - негативным анализом не снимается. Хунну и гунны были действительно не похожи друг на друга, и задача историка - объяснить истоки этого несходства, что можно и должно сделать анализом хода событий, вплоть до мельчайших, за период I-II вв. н.э.

   Согласно нашей реконструкции хода событий (...) С 155 г., когда северные хунны оторвались от победоносных сяньбийцев на берегах Волги, до 350 г., когда гунны начали упорную борьбу с аланами, их история совершенно неизвестна.
   Первое упоминание племени "гунн" в Восточной Европе имеется у Дионисия Периегета, писавшего около 160 г., но Мэнчен-Хелфен отводит этот довод, считая, что тут описка переписчика [28]. Сведения же Аммиана Марцеллина и Иордана относятся уже к IV в.
   Что же делали хунны в продолжении 200 лет? Их тесное взаимодействие с окружающими племенами было неизбежно, тем более что у них, естественно, должно было не хватать женщин. Не каждая же хуннка могла выдержать 2000-верстный переход в седле!
   Обратимся к литературным источникам. По сообщению Иордана, гунны - народ, возникший от сочетания скифских ведьм, изгнанных готским королем Филимером, и "нечистых духов", скитавшихся в пустыне. Самое вероятное предположение, что под "нечистыми духами" понимались пришлые кочевники, искавшие жен среди местного населения.

Итак, мы видим, что на поставленный Мэнчен-Хелфеном вопрос: были ли гунны хуннами, - нельзя ответить ни да, ни нет.

Конец цитат из Гумилева.

Хотел бы еще раз обратить ваше внимание на это место у Приска: "примешивая к языку авсониев язык гуннов и готов" - интересно, как там в оригинале? Так и написано "язык"? Или "языки"? Возможно Приск был свидетелем рождения нового германского языка - "гуннского"? Читая древних авторов видишь, что понятия "готский" и "гуннский" идут рядом. Упоминания гуннов сопровождаются тутже упоминаниями готов. Да и в битве на Каталаунских полях армия Аттилы состояла почти из одних германцев. Потому и продолжаю утверждать, что из всех языков, претендующих на право счи таться наследником  гуннского, идиш имеет неоспоримое преимущество.

Кого-то здесь возмутило упоминание мной хазар. Как же так, мол, пришлые тюрки из Восточной Сибири, и опять евреи и идиш.  Вот цитата тюрколога Гумилева:

   "Мнение, что хазары были пришлыми из Азии кочевниками, оказалось ошибочным. Археологическими работами Северокаспийской палеогеографической экспедиции Ленинградского университета 1962-1963 гг. обнаружены могильники и следы поселений хазар. Все они располагаются по долинам рек, имевших в III-IX веках огромные дельты, так как уровень Каспия стоял на 6-8 м ниже современного. Тогда были свободны от воды огромные плодородные земли - "прикаспийские Нидерланды", изобилующие рыбой, виноградом, заливными лугами и прибрежными лесами. Именно там обитали древние хазары, аборигены этого роскошного края. И летописец правильно сопоставляет хазар со скифами (I, 14), которых его источник Георгий Амартол отождествлял с древним, досарматским населением южной части Восточной Европы (II, 223). В то время, когда степные водораздельные пространства захватывались последовательно сарматами в III веке до н.э., гуннами в IV веке, болгарами в V веке, аварами в VI веке, мадьярами в 822- 836 гг. и печенегами в 889-895 гг., хазары спокойно жили в своих прибрежных джунглях, недоступных для кочевников, с коими они всегда враждовали. Исключением из этого правила стали только тюркюты Западного каганата (604-660), потому что они не переселялись в Прикаспий из Семиречья, а только присоединили его к своей державе."

Как много здесь общего, не правда ли? Всего лишь обращаю ваше внимание на то, что эта родина хазар находилась там же, где до этого якобы была "промежуточная" родина гуннов и что единственный народ в мире, сохранивший в самоназвании слово "Скифия" - это европейские евреи-ашкенази.  Говорят, что хазары сами себя не называли хазарами. А как? Если учесть, что название последнего хазарского государства было Саксин (Скифия), то очевидно, что хазары и называли себя скифами. Ведь некоторые производят этноним "хазар" от тюркского корня "газ", что значит и "скитаться", и собственно "кочевник. Это действительно так?

Странно, что на таком уважаемом форуме, как этот нет тем посвященным языку идиш, анализу этого языка. Или я плохо искал?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
« Reply #86on: June 7, 2005, 14:55 »
Quote from: arzawa
Странно, что на таком уважаемом форуме, как этот нет тем посвященным языку идиш, анализу этого языка. Или я плохо искал?

Действительно, плохо. См. «Список тем по германским языкам» в соответствующем разделе.
PAXVOBISCVM

« Reply #87on: November 23, 2005, 18:01 »
ат  отец  вобше древнее слово  оно и у индоевропейцев и у  тюрок
интересно  Гумилев счтал  руссов северными илирийцами

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49148
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #88on: November 23, 2005, 19:11 »
ат  отец  вобше древнее слово  оно и у индоевропейцев и у  тюрок
интересно  Гумилев счтал  руссов северными илирийцами
Ссылку можно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ash

  • Posts: 38
« Reply #89on: November 24, 2005, 11:44 »
Вот и я о том же :) (Я под иранцами скифов имела ввиду 8-) )

Вот повеселили скифы, саки иранцы, гунны германцы, а тюрки доисторические люди.
Если б знали ассирийцы про ираноязычночность скифов, тогда б не назвали это многоплеменное объеденение Ишгузай и Ашгузай. Не по персидски это звучит. Тут сплошные тюркские этнонимы:
Второй этноним(первый Вы точно не знаете) 'ГУЗ' Вам ничего не говорит?
А ОГУЗ(это гуз), ОККУЗЫ
ГУЗ состоит из двух древнейших тюркских этнонимов ГА+УЗ
ГУН кстати тоже  состоит из этнонимов ГА+UN
Могу и обьяснить значения, если конечно захотите.

« Reply #90on: November 29, 2008, 22:18 »
счас я вам тут напишу :-[

« Reply #91on: November 29, 2008, 22:23 »
слушайте сюда умники. гунны это восточнославянские племена с некоторой тюркско-угорской и кавказской примесью. почитайте умные книги. Д.И. Иловайского например. и нефиг тут спорить :negozhe:

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
« Reply #92on: November 29, 2008, 22:44 »
бугага!
͡° ͜ʖ ͡°


Offline ak-7725

  • Posts: 111
  • Gender: Male
« Reply #94on: August 20, 2011, 10:27 »
 Правитель Царства гуннов Кавказа Алп Илитбер(Эльтебер) принимает в своей столице Варачан(у г.Избербаш и села Уллу-Бойнак(С.Уллубийаул) делегацию миссионеров епископа Исраэля из Армении в 668 году. Миссионеры описывают гуннов Кавказа как тенгрианцев,их бог--Тенгрихан. Эльтебер--тюркский титул правителей регионов,входящих в империи тюрков и хазар.Эльтеберы правили и народом АЗОВ Тюркского каганата. НО народ ХОН известен вместе с БУНТУРКАМИ на Кавказе издревле--"Картлис цховреба".

Offline SWR

  • Posts: 1434
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #95on: November 10, 2013, 02:37 »
24 октября 2013 г. (четверг) в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"» выступила Анна Владимировна Дыбо – главный научный сотрудник, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН.

Тема лекции: «Сюнну-гунны – кто же они?»

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=8nHKBHooPk0</a>

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6644
  • Gender: Male
« Reply #96on: November 10, 2013, 03:09 »
Offtop
Анна Владимировна Дыбо
кстати, странная фамилия Дыбо - судя по всему исковерканная древняя украиноказачья Дыба-Дыбенко.  :???

тем более, что ее отец:
Quote
ДЫ́БО Владимир Антонович (р. с. Пироговка, Шосткинского района, Черниговской области), российский ученый-лингвист, член-корреспондент РАН с 2000.


turkbars

  • Guest
« Reply #97on: December 4, 2013, 10:06 »
Offtop
Анна Владимировна Дыбо
кстати, странная фамилия Дыбо - судя по всему исковерканная древняя украиноказачья Дыба-Дыбенко.  :???

тем более, что ее отец:
Quote
ДЫ́БО Владимир Антонович (р. с. Пироговка, Шосткинского района, Черниговской области), российский ученый-лингвист, член-корреспондент РАН с 2000.



Может она что то дельное говорит, а может и нет. Но, боже мой, кто ей дал право так издеваться над моим слухом!? "Аааааа, воооот, даааа, эээээээ"....

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18654
  • Gender: Male
« Reply #98on: December 22, 2013, 20:23 »
Эта работа есть в сети?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 1434
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #99on: December 24, 2013, 01:22 »
Эта работа есть в сети?
В основном из этой работы:

http://gendocs.ru/v31742/?download2=1

Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: