Author Topic: Ханьцы и гунны  (Read 47295 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« on: May 12, 2005, 05:00 »
Интересная дискуссия здесь

Quote
According to records of Shiji (史记) and Hanshu (汉书), XiongNu people and Han-chinese people had the same origin. They were all descendents of Dayu (大禹) [Dayu was the founder and 1st king of Xia dynasty. After Xia dynasty collapsed, one faction of Xia Jie (夏桀)[last king of Xia dynasty] escaped to the north and became XiongNu tribe. After years of conquest and subjugating other tribes/people, Xiongnu swiftly developed into a powerful force. During Qin/Han period, XiongNu became the largest ethnic group in northern China and established the 1st powerful slavery-based regime in northern China.

This film depicted the early han period 2000 years ago, the battle, conflict between Han dynasty and XiongNu people, and finally a descendence into ethnicity mixing of chinese people



Считается, что гунны (хунну, сюнну) былы тюркоязычным народом, или вернее союзом тюркоязычных племен. Во всяком случае, в перечислениях 24 гуннских племен, почти все известны ныне как тюркские.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #1on: May 12, 2005, 09:47 »
Quote from: AlefZet
Считается, что гунны (хунну, сюнну) былы тюркоязычным народом, или вернее союзом тюркоязычных племен

А кто спорит-то?
Veritas – temporis filia
========================

Offline Al-Hunni

  • Posts: 116
« Reply #2on: May 17, 2005, 09:23 »
А нельзя ли перечислить эти 24 племени.
Бютюн тюрклери бир орду.

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #3on: May 18, 2005, 08:02 »
Европейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #4on: May 18, 2005, 09:42 »
Quote from: arzawa
Европейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.

 С чего бы вдруг?

Добавлено спустя 47 минут 15 секунд:

 А вот интересная ссылочка на эту тему: http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/article23.txt
Veritas – temporis filia
========================

Online Vesle Anne

  • Posts: 12121
  • Gender: Female
« Reply #5on: May 18, 2005, 13:01 »
Quote from: arzawa
Европейские гунны были, как ни пародоксально это звучит, германоязычны.
Это кто сказал? Вы думаете Атилла говорил на одном из германских языков? :lol: Может Вы их с готами путаете? :dunno:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #6on: May 18, 2005, 15:26 »
У одного из византийских авторов (не помню у кого) написано "гунны, германское племя". В комментариях естественно, это списано толи на описку, толи на что-то еще. А вот косвенное свидетельство германского происхождения гуннов оставил Иордан:

- Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке * [* Patrio sermone.] называл галиуруннами . Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким  образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, - малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.

Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« Reply #7on: May 18, 2005, 18:02 »
Quote from: arzawa

Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Ерунда какая-то. Тут уж наука и не ночевала.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #8on: May 19, 2005, 03:16 »
Quote from: AlefZet
Quote from: arzawa

Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Ерунда какая-то. Тут уж наука и не ночевала.


Ну так расскажите, где ночует наука? Как еще вы можете интерпретировать слова Иордана? Он почти открытым текстом пишет, что гунны, хоть обликом и не германцы, но все же относятся к германцам. И даже объяснение слову "гунн" ищет именно в готском языке.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #9on: May 19, 2005, 09:20 »
Quote from: arzawa
Так что, похоже, что Атилла говорил на ломаном готском языке.

Гунны продвинулись в Европу в 372 году. Аттила пришел к власти в 434. Естественно, прожив 62 года среди германских племен, гунны научились, пусть кое-как, общаться с ними. Но это вовсе не значит, что они "германоязычны". Не знаю как сейчас, но лет двадцать назад каждый монгол в Монголии мог сносно объясниться по русски, но это вовсе не значит, что Монголы русскоязычны.
Veritas – temporis filia
========================

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #10on: May 19, 2005, 15:28 »
Речь принципиально не о том, владел ли Атилла или остальные гунны  готским языком в качестве второго.  Речь о том, что согласно Иордану, гунны, на момент написания его истории, считались германским племенем по происхождению.

Вот оригинал текста:
Post autem non longi temporis intervallo, ut refert Orosius, Hunnorum gens omni ferocitate atrocior exarsit in Gothos. nam hos, ut refert antiquitas, ita extitisse conperimus, Filimer rex Gothorum et Gadarici magni filius qui post egressu Scandzae insulae iam quinto loco tenens principatum Getarum, qui et terras Scythicas cum sua gente introisse superius a nobis dictum est, repperit in populo suo quasdam magas mulieres, quas patrio sermone Haliurunnas is ipse cognominat, easque habens suspectas de medio sui proturbat longeque ab exercitu suo fugatas in solitudinem

Само название гуннов Иордан производил от готского слова, будучи уверенным, что они они германцы.

Вопрос, соответственно может быть только такой: когда гунны стали германцами?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline ali

  • Posts: 3723
  • Gender: Male
  • tau ilachin
« Reply #11on: May 19, 2005, 16:27 »
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни! И кто нибудь объяснит кто такой Иордан! :dunno::D
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Online Vesle Anne

  • Posts: 12121
  • Gender: Female
« Reply #12on: May 19, 2005, 21:09 »
Quote from: arzawa


Само название гуннов Иордан производил от готского слова, будучи уверенным, что они они германцы.
И от какого же?
Собственно Иордан и готов гетами называет :) а византийцы славян то германцами, то иранцами...
Quote
Вопрос, соответственно может быть только такой: когда гунны стали германцами?
Никогда

Quote from: ali
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Quote from: ali
кто нибудь объяснит кто такой Иордан!
он книжку написал "О происхождении и деяниях гетов (готов)", если не ошибаюсь :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
« Reply #13on: May 19, 2005, 21:16 »
Quote from: Gnomikk
Собственно Иордан и готов гетами называет :) а византийцы славян то германцами, то иранцами...
Готов ромеи почти всегда назыали "скифами". Да и славян поначалу тоже.

Online Vesle Anne

  • Posts: 12121
  • Gender: Female
« Reply #14on: May 19, 2005, 22:11 »
Вот и я о том же :) (Я под иранцами скифов имела ввиду 8-) )
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #15on: May 20, 2005, 03:54 »
Quote from: ali
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы? Если он был по происхождению германцем то и имя его должно иметь не тюркские корни!  


Ali, я ведь не сказал (не написал) что они (гунны) были германцами по происхождению. Возможно гунны были алтайцами. Возможно они имеют отношение какое-то к хунну-сюнну. Но я говорю о том, что гунны - современники Иордана - были германоязычны. И не важно, был ли это чистейший готский язык, или это был диалект готского, или это был уже особый германский язык. Факт то, что согласно готским легендам, гунны произошли в то время, когда готы только завоевывали Скифию. И имели наполовину германское происхождение. Эта легенда могла возникнуть только как объяснение тому, почему столь отличное от самих готов племя говорит на германском (в данном случае готском) языке.

Завоевав Скифию, готы естественно перенесли на себя и, отчасти, имя и деяния скифов. Окружающие народы скифами по инерции называли жителей Скифии, хотя этнический компонент, по видимому, был изменен.  Скифы были ассимилированы готами, так как господствующим языком стал германский а не иранский. Да и с самими скифами проблем не мало. Ведь об их языке судят только по именам, имеющим иранские корни. Хотя под скифами вполне возможно скрываются несколько этнических составляющих.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

 Извиняюсь, Ali. Я действительно писал про гуннов как о германцах по происхождению. Надеюсь, Вы понимаете что я хотел сказать этим. Например, хорваты считают себя иллирийцами. Но для всего мира они славяне. Язык их выдает с головой. Но ведь они действительно иллирийцы.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline John Silver

  • Posts: 392
« Reply #16on: May 20, 2005, 06:55 »
2arzawa:

Я все равно не понял, почему вы считаете гуннов геманоязычными. Из Иордана следует лишь то, что Гунны знали германский язык, но ниоткуда не следует, что это был их родной разговорный язык. Я, конечно, не беру в расчет сказочку о происхождении гуннов от изгнаных готскиих колдуний и болотных духов. К тому же, Иордан писал свой труд через сто лет после разгрома гуннов, и сам с ними врядли встречался.
Veritas – temporis filia
========================

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« Reply #17on: May 20, 2005, 17:40 »
Quote from: John Silver
2arzawa:

Я все равно не понял, почему вы считаете гуннов геманоязычными. Из Иордана следует лишь то, что Гунны знали германский язык, но ниоткуда не следует, что это был их родной разговорный язык..

Это тоже натяжка, вряд ли гунны были сплошь билингвами. Толмачи же появляются при более или менее длительных контактах. Относительно этнического состава гуннского союза племен, да очень много было германцев, правда недолго, может быть в такой же степени, как в западной армии монголов стало много кыпчаков. Но это же не делает монголов кыпчаками. Более того в фольклоре одних германских народов Этцель - добрый король, а у других германских народов Этцель - злой король. По этим маркерам понятно, кто был союзником гуннов, а кто - врагом.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #18on: May 21, 2005, 03:34 »
Quote from: Gnomikk
Quote from: ali
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline arzawa

  • Posts: 1370
  • Gender: Male
« Reply #19on: May 21, 2005, 05:27 »
Quote from: Digamma
Quote from: Gnomikk
Quote from: ali
Ну да и как тогда с германского переводиться имя Аттилы?
Присоединяюсь к вопросу. Мне тоже интересно

Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)


Щас тоже камнями закидают :)
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« Reply #20on: May 21, 2005, 11:57 »
Quote from: Digamma

Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)

Тюркское происхождение? γатит < wat! (qaz) - разбей, раздроби, vat! (tat) - сломай.
Наиболее вероятное происхождение имени Атилла от названия реки Итиль, Идель, Еділ т.е. Волга. А это никак не говорит о языке названия.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Vertaler

  • Posts: 11244
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #21on: May 21, 2005, 12:08 »
Quote from: AlefZet
vat! (tat)
Всё равно wat, по-моему... :roll:

(В в исконных словах = W).
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline AlefZet

  • Posts: 551
  • Gender: Male
« Reply #22on: May 21, 2005, 12:11 »
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: AlefZet
vat! (tat)
Всё равно wat, по-моему... :roll:

(В в исконных словах = W).

В каком диалекте? В жокающем? А казанские говорят именно ват! ватасын!

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Offline Vertaler

  • Posts: 11244
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #23on: May 21, 2005, 12:20 »
Quote from: AlefZet
В каком диалекте? В жокающем?
Не знаю в каком, но всё же про правила транслитерации см. тук.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #24on: May 21, 2005, 12:35 »
Quote from: AlefZet
Quote from: Digamma
Атилла < укр. γатило = "тот, кто γатит (бьет)" ;--)
Тюркское происхождение? γатит < wat! (qaz) - разбей, раздроби, vat! (tat) - сломай.

Вообще-то я шутил. :) Но если про этимологию укр. гатити серьезно, то что-то определенно сказать тяжело: первых томов этимологического словаря под рукой нет, а ожидаемое заимствование в данном случае было бы ватити, переход же /в/ > /г/ наблюдался только в карпатской зоне.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: