Казахский и татарский язык – соотношение

[Фанис]

Мне приходилось слышать чувашскую речь, что-то я не слышал в ней обилия звонких, скорее наоборот. Я глухой?

[Karakurt]

Очень интересные мысли. Деление с/ш это типа кентум/сатем получается?

[Фанис]

Один из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.

Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой.

[Zhendoso]

.... в чувашском вообще есть глухие звуки или их нет

Для того, чтобы обсуждать эту тему, следует определиться с терминологией и некоторыми знаниями о чувашской орфографии. Чувашское письмо - фонематическое, то есть буквами обозначаются только фонемы, а не их позиционные варианты. Сами фонемы по признаку звонкий/глухой не противопоставляются, поэтому вопрос:

.... в чувашском вообще есть ... в частности, глухое краткое щ?

поставлен неправильно, на него не может быть ответа.
Фонемы не противопоставлены по звонкости/глухости, но по этому принципу противопоставлены их позиционные варианты (аллофоны). То есть, сами фонемы звонкими или глухими быть не могут, для них эти признаки нерелевантны. Позиция для фонемы бывает сильной (абсолютное начало фразы/выдыхательной группы и неинтервокальная позиция) и слабой (интервокальная позиция - между двумя гласными или между предшествующим сонорным и последующей гласной). В сильной позиции реализуется глухой аллофон согласной фонемы, в слабой - звонкий (как в татарском чыктым (сильная позиция), но чыга (слабая позиция)]
Примеры: калта [kalda], ман калта [maŋgalda], çи [ɕi], ан çи [anʑi], пуç [puɕ], ман пуçа [mambuʑa]

Один из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.

Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой.

Малов не обязан был знать особенности чувашской фонетики, он чувашским не занимался вообще. "Магия" чувашской письменности, думаю.

[Zhendoso]

Мне приходилось слышать чувашскую речь, что-то я не слышал в ней обилия звонких, скорее наоборот. Я глухой?

"Ман килес". Поет Фарида Файзуллина(татарка). Эталонный чувашский язык. Идеальный выговор.

[Фанис]

В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами.

у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад

Ну, это была лишь попутная шутка. На самом деле все должно быть гораздо сложнее.
Во-первых, кипчакский кипчакскому рознь, в разных кипчакских разные процессы, они делятся на разные подгруппы и не факт, что все они занесены в Восточную Европу единовременно. Если конкретно о татарском и казахском - позже подумаю, сейчас дела есть.

Итак, осмелюсь высказать свои маленькие мысли, если позволит безупречный творец истин, непризнанный светоч глубочайших знаний и величайший знаток матчасти, уважаемый Жендосо.

Думаю, некоторую путаницу в наших современных знаниях создают влияния не дошедших до нас вымерших тюркских языков (например, ногайцы или те же булгары, как любит настаивать неугомонный Жендосо, но это лишь некоторые варианты) носители которых проживали в тех краях, где сейчас русские или украинские области.

[_Swetlana]

"Ман килес". Поет Фарида Файзуллина(татарка). Эталонный чувашский язык. Идеальный выговор.

О! Вначале думала, что в Тирляне клип снимали, та же флора, ягодки-цветочки, пейзаж, просека и мостик. Только у нас горы со всех сторон и повыше, яблоки совсем мелкие дички (крупные вымерзают) и мостик из естественных материалов подвесной.
Песня классная, хоть и ни слова не поняла.

[Zhendoso]

Песня классная, хоть и ни слова не поняла.

Про возвращение в родную деревню. Я очень люблю эту певицу.

[Zhendoso]

Думаю, некоторую путаницу в наших современных знаниях создают влияния не дошедших до нас вымерших тюркских языков, ... носители которых проживали в тех краях, где сейчас русские или украинские области.

Согласен.

[Фанис]

.... в чувашском вообще есть глухие звуки или их нет

Для того, чтобы обсуждать эту тему, следует определиться с терминологией и некоторыми знаниями о чувашской орфографии. Чувашское письмо - фонематическое, то есть буквами обозначаются только фонемы, а не их позиционные варианты. Сами фонемы по признаку звонкий/глухой не противопоставляются, поэтому вопрос:

.... в чувашском вообще есть ... в частности, глухое краткое щ?

поставлен неправильно, на него не может быть ответа.
Фонемы не противопоставлены по звонкости/глухости, но по этому принципу противопоставлены их позиционные варианты (аллофоны). То есть, сами фонемы звонкими или глухими быть не могут, для них эти признаки нерелевантны. Позиция для фонемы бывает сильной (абсолютное начало фразы/выдыхательной группы и неинтервокальная позиция) и слабой (интервокальная позиция - между двумя гласными или между предшествующим сонорным и последующей гласной). В сильной позиции реализуется глухой аллофон согласной фонемы, в слабой - звонкий (как в татарском чыктым (сильная позиция), но чыга (слабая позиция)]
Примеры: калта [kalda], ман калта [maŋgalda], çи [ɕi], ан çи [anʑi], пуç [puɕ], ман пуçа [mambuʑa]

Один из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.

Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой.

Малов не обязан был знать особенности чувашской фонетики, он чувашским не занимался вообще. "Магия" чувашской письменности, думаю.

Вы хотите сказать, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал.

[Пассатижи]

Песня классная, хоть и ни слова не поняла.

Про возвращение в родную деревню. Я очень люблю эту певицу.

"Ман килес" это типа "мин киләм"? реально ни слова не понятно. Не знал бы что чувашский, подумал бы на какой-нибудь финно-угорский.

И звучит очень по-русски. Вроде и татарские/башкирские песни для других тюрков кажутся "похожими на русские", но эта совсем уж.

[Zhendoso]

Вы хотите, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал.

Ну дела. Весьма обстоятельно разъяснил все нюансы, и опять двадцать пять. Фанис, перечитай еще раз.

[Пассатижи]

Думаю, некоторую путаницу в наших современных знаниях создают влияния не дошедших до нас вымерших тюркских языков (например, ногайцы или те же булгары, как любит настаивать неугомонный Жендосо, но это лишь некоторые варианты) носители которых проживали в тех краях, где сейчас русские или украинские области.

да, даже восточнобашкирские Y ведут туда, в южнорусские степи.

[Türk]

у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад

Язык-предок ногайских и западнокыпчакских, скорее всего, был один. Западнокыпчакские проходя через степную булгарскую субстратную область "подцепили" от нее, главным образом, только процесс -g>-w в части позиций (часть диалектов "зацепила" еще q>x), который ныне считается главным маркером всех кыпчакских

А превращение "ň" в "v" можно считать кыпчакской особенностью? У нас бывают два типа говоров, на пример: "adıňı de" (скажие свое имя) или же "adıvı/aduvu de". В некоторых местах бывает и "w". Это может быть связано с кыпчакским влиянием?

[Фанис]

"Ман килес" это типа "мин киләм"? реально ни слова не понятно. Не знал бы что чувашский, подумал бы на какой-нибудь финно-угорский.

И акцент у чувашей (Жендосо не поверит, пару-тройку месяцев назад имел удовольствие дружить с парочкой этих "исчадий ада"), надо сказать, в целом звучит, как финно-угорский, хотя если прислушаться можно расслышать и что-то татаро-башкирское.

[Фанис]

, хотя если прислушаться можно расслышать и что-то татаро-башкирское.

Склонность к перебою можно расслышать, а вот русское ч они произносят четко, не смягчая, как татары.

[_Swetlana]

"Ман килес" это типа "мин киләм"?

+1 "я прихожу", "я возвращаюсь" - мин кайтам.
Ну, я бы не сказала, что похоже на русский звучит. Раз уж я начала флудить в этой теме, не буду останавливаться на полпути.

Щас на forvo много слушаю татарское произношение, а если слово и в башкирском есть, то и башкирское послушаю, для дальнейшего взаимопонимания с титульной нацией 
А тут увидела, что слово җыр есть в кабардино-черкесском, послушала и чуть со стула не свалилась.
Это татарское
http://ru.forvo.com/search/җыр/tt/
А это кабардино-черкесское 
http://ru.forvo.com/search/җыр/kbd/

[Zhendoso]

А превращение "ň" в "v" можно считать кыпчакской особенностью? У нас бывают два типа говоров, на пример: "adıňı de" (скажие свое имя) или же "adıvı/aduvu de". В некоторых местах бывает и "w". Это может быть связано с кыпчакским влиянием?

Не помню у кого давно читал работу о чувашско-азербайджанских фонетических и морфологических изоглоссах (вроде, о кубинском и еще каком-то говоре речь шла). Автор предполагал, что в рассматриваемых им говорах сохраняются следы взаимодействия с булгарскими языками (в чувашском встречается деназализация  ň с последующим переходом в *w и, далее, в v. По твоему примеру: сравни чувашское яту "твое имя" [jadu]<*jädüv<*jädüw<*jädüg<*jädüŋ.
У чувашского и огузский нехилый пласт лексических изоглосс. Это объясняется тем, что огузы и булгары тесно контактировали до упадка Хазарии и последующего нашествия кыпчаков. Не исключено, что при этом часть булгар ушла к огузам и была ассимилирована ими, отсюда и изоглосса  из твоего примера, больше похожая на булгарскую, чем на кыпчакскую.

[Фанис]

Вы хотите, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал.

Ну дела. Весьма обстоятельно разъяснил все нюансы, и опять двадцать пять. Фанис, перечитай еще раз.

Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо.

[Zhendoso]

"Ман килес" это типа "мин киләм"?

Ман килес! - это оповещение о приходе, букв. "мой приход".
манăн килес<*bänüŋ käläs

[Zhendoso]

Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо.

Напрасно. Я написал как можно более просто.

[Пассатижи]

Щас на forvo много слушаю татарское произношение, а если слово и в башкирском есть, то и башкирское послушаю, для дальнейшего взаимопонимания с титульной нацией 
А тут увидела, что слово җыр есть в кабардино-черкесском, послушала и чуть со стула не свалилась.
Это татарское
http://ru.forvo.com/search/җыр/tt/
А это кабардино-черкесское 
http://ru.forvo.com/search/җыр/kbd/

отличие есть, там в кабардинском твердое ж, как в казахском. Если в казахском "песня" тоже жыр, то должно звучать аболютно так же.

"Ман килес" это типа "мин киләм"?

Ман килес! - это оповещение о приходе, букв. "мой приход".

т.е. = минем килеү(ем)?

[Zhendoso]

минем килеү(ем)?

Почти. Там архаичное причастие будущего времени/намерения/предназначения на -as/es. В татарском оно тоже есть, но осложнено аффиксами лица: барасы юл, йокласым килә.  То есть, если бы в современном татарском было *минем киләсем<*mäniŋ käläsim "мой приход (который еще не состоялся, но вот-вот случится - я уже перед порогом и захожу), то это оно.

[_Swetlana]

отличие есть, там в кабардинском твердое ж, как в казахском. Если в казахском "песня" тоже жыр, то должно звучать аболютно так же.

От татарского отличие есть. А вот отличия от русского  я не заметила 

т.е. = минем килеү(ем)?

И по-татарски так же. А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?

[Фанис]

Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо.

Напрасно. Я написал как можно более просто.

Таким образом чувашские полузвонкие Д, З, Г, Ж не являются идентичными русским звонкими д, з, б, г, ж. Так как учет русского произношения в рамках одной модели представляются затруднительным, то в создаваемом синтезаторе было принято решение о замене в русскоязычных словах русских фонем (как звонких, так и глухих) их чувашскими аналогами: бар = Бар, кадр = каДр и т.д. Таким образом, синтезатор произносит неадаптированные русские слова на чувашский манер.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/formalnaya-model-fonematiki-v-sintezatore-chuvashskoy-rechi#ixzz3KZB2iH60