Author Topic: Деиктические сдвиги в русском языке  (Read 15861 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Vertaler, Правильно ли я понял вашу мысль, что употребление гл.буд.вр. в русских повествованиях имело место раньше, нежели настоящего времени?
Шо, простите?

Понимать надо так: русские формы совершенного вида будущего времени, уж можно догадаться, не с сотворения мира были будущим временем. Морфология кагбы намекает. Это было просто настоящее совершенного вида. И употреблялось  при последовательном описании действий в настоящем времени, ведь одни из таких действий могут быть несовершенного, а другие совершенного вида. Потом было переосмыслено как будущее. А сейчас в этой теме целая куча людей, включая почему-то даже Лехослава, выводит значение «настоящее совершенное» из значения «будущее совершенное», несмотря на то, что уже много людей указали в этой же теме на то, что никакое это не будущее. У меня от вас глаза на лоб лезут.

В сербохорватском языке можно видеть архаичное употребление форм, где «напишем» означает ТОЛЬКО настоящее совершенное. Аналогично в литовском.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
А можно где-то увидеть подтверждение вашему мнению? Я не специалист в русском, но то, что вы говорите, довольно странно: обычно будущее время возникает раньше настоящего (настоящее время, аналогично нулю в математике, было слишком абстрактным для древних).

Кроме того, в повествованиях мы встречаем гл.сов., часть из которых в форме прош., а часть - буд. Т.е., разница далеко не всегда в виде глаголов.

Меня удивляет упорство, с которым вы игнорируете известный, признанный в русском языке феномен дейктического сдвига.

Offline Bhudh

  • Posts: 48558
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
vadimcherny, на мой вопрос выше посмотрите.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Сметать - суффикс делает ответ очевидным, но я не улавливаю, какой вывод вы хотите из этого сделать.

Offline Bhudh

  • Posts: 48558
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А в как{ом|их} времен{и|ах} стоят эти глаголы в личных формах?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Я не специалист в русском, но то, что вы говорите, довольно странно: обычно будущее время возникает раньше настоящего (настоящее время, аналогично нулю в математике, было слишком абстрактным для древних).
Это мнение ошибочно (мягко говоря).


Quote
Меня удивляет упорство, с которым вы игнорируете известный, признанный в русском языке феномен дейктического сдвига.
Вот в таком виде —
Quote
Кроме того, в повествованиях мы встречаем гл.сов., часть из которых в форме прош., а часть - буд.
— не игнорирую. Однако же, см. выше.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
А вам не кажется, что доминирование совершенного вида в повествованиях - это естественная особенность стиля, не имеющая грамматической подоплеки?

Offline Драгана

  • Posts: 13455
Quote
c различной пассионарностью носителей языка
   Лучше этим понятием не оперировать. А то вас пошлют изучать зулусский. У них как раз в XIX веке пассионарный толчок произошёл.


Так называемая "пассионарность" - в смысле экспрессивность?

А формы типа "как взмахнет" - тут даже трудно сказать, почему такая форма...


Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Вроде бы, простой совершенно ответ - дейктический сдвиг. Повествователь мысленно перенесся в те события, и взмах для него сейчас вот-вот наступит. А вот природу "как" я понять не могу. Можно было бы предположить, что "и как" придает плавность повествованию, но это не объясняет, почему не используются другие частицы/междометия.

Offline Bhudh

  • Posts: 48558
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: vadimcherny
другие частицы/междометия
Уверены, что это не наречие?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
В сербохорватском языке можно видеть архаичное употребление форм, где «напишем» означает ТОЛЬКО настоящее совершенное. Аналогично в литовском.

Только Роману не показывайте. According to him, there are no verbal aspects in Lithuanian :)

vadimcherny, тут немного вы недопоняли. Сдвига нет, поскольку явление, описанное вами, - это архаичные по стилю коснтрукции, пришедшие из той эпохи, когда форма "взмахнет" была вовсе не будущим временем. Тут не идет переосмысливание будущего как наст. или прош. времени. Тут старое значение формы "взмахнет". В то же время в современном разговорном и литературном языке такие формы обычно употребимы как совершенные действия в контексте будущего.

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Quote from: vadimcherny
другие частицы/междометия
Уверены, что это не наречие?

Я о том, что для плавности речи могли бы использоваться, более логично, междометия. Поэтому у меня нет объяснения тому, почему в сдвигах всегда используется "и как" или ее сокращения: "и" и "как".

Но в данном случае, кстати, я не уверен, что "как" является наречием. Он не взмахивает "как именно".

Offline Bhudh

  • Posts: 48558
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
regn, Вы вернулись?!?!?! Vivat!!

Quote from: vadimcherny
Он не взмахивает "как именно".
Скорее всё-таки «как-то». Кстати, о глаголах Вы недоответили.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
regn, с возвращением!!  :=
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Спасибо :) Писать буду стараться только в лингвистических темах.

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Сдвига нет, поскольку явление, описанное вами, - это архаичные по стилю коснтрукции, пришедшие из той эпохи, когда форма "взмахнет" была вовсе не будущим временем. Тут не идет переосмысливание будущего как наст. или прош. времени. Тут старое значение формы "взмахнет". В то же время в современном разговорном и литературном языке такие формы обычно употребимы как совершенные действия в контексте будущего.

Вас не затруднит продемонстрировать это рассуждение на каком-нибудь конкретном примере? Скажем, строфа из "Слова" или т.п. Ибо для меня остается загадкой, как из набора глаголов в повествовании одни стали будущим временем, а другие остались в прошедшем или настоящем.

Заодно, не могли бы вы объяснить постоянное участие "как" в этой, как вы полагаете, архаичной форме?

И уж точно остается загадкой, как же эта самая архаичная форма пропутешествовала из древности через Пушкина в современный разговорный язык.

Offline Bhudh

  • Posts: 48558
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
«КАКЪ ВЪZМАХNЄТЪ» ≈ «как только взмахивает», «когда машет»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Мудрак вообще признает только настоящее время для русского языка как морфологическое. Трактовка будущего у него - настоящее модальное, трактовка прошедшего - это вообще неличная форма, предикативное прилагательное (причастие).

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Заодно, не могли бы вы объяснить постоянное участие "как" в этой, как вы полагаете, архаичной форме?

Слово "как" не всегда появляется: "Взмахнет Василиса левым рукавом - ..... , взмахнет правым - ...." :) Ну или как там было? Я уже забыл.

Или пример из живого разговора: "Сегодня у меня ничего не получается. Возьмусь за одно дело - не клеится. Начну делать что-то другое - отвлекаюсь. Сяду писать урок - в аську стучатся".

Где же тут будущее время?

Ибо для меня остается загадкой, как из набора глаголов в повествовании одни стали будущим временем, а другие остались в прошедшем или настоящем.

Дело в том, что форма настоящего времени глаголов соверщенного вида в прошлом не имела коннотации будущего времени. Т.е. оно обозначало настоящее время совершенного вида. Как в приведенных вами и нами примерах. Такие формы употребимы в опр. литературных конструкциях и, как видите, иногда даже и в речи.

С другой стороны, в русском языке (а также других восточно- и западно-славянских, но не южных и не балтийских) развилась коннотация будущности. Т.е. обычно формы наст. времени совершенного вида употребимы в значении будущего времени. Обычно, но не всегда.

Vertaler писал о литовском. Хорошее сравнение. В литовском языке буд. время образуется с помощью форманта "-s-":

aš matySiu --> я буду видеть
aš pamatySiu --> я увижу (в будущем)

Но говорят, скажем, и так: "aš kai ji pamatau - man norisi pabėgti (я как его увижу - мне хочется убежать)". Слово "pamatau" стоит в форме настоящего время с приставкой совершенного вида "pa-".

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Ко всему этому стоит добавить, что в древнем иврите (на основе анализа которого у Вадима и сложилась эта теория, а также идея о якобы несуществовавшем в древности настоящем времени) вовсе не было времён, а был совершенный и несовершенный вид. :yes:
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline regn

  • Posts: 4922
  • čia nieko nėra
Ко всему этому стоит добавить, что в древнем иврите (на основе анализа которого у Вадима и сложилась эта теория, а также идея о якобы несуществовавшем в древности настоящем времени) вовсе не было времён, а был совершенный и несовершенный вид.

:yes:

Аналогичные мнения есть в и-е'истике. Аспект - категория более древняя, чем время.

Интересны в данном случае также языки Дальнего Востока.

Offline Aleksey

  • Posts: 8085
aš matySiu --> я буду видеть
aš pamatySiu --> я увижу (в будущем)
Или
dar-y-ti + s + окончания спряжений = darysiu, darysi, darys, darysime, darysite, darys будет делать
pa-dar-y-ti + s + окончания спряжений  = padarysiu, padarysi, padarys, padarysime, padarysite, padarys сделать

А к чему восходят литовские показатели?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Сигматический футурум
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline vadimcherny

  • Posts: 49
Насчет отсутствия времен в иврите - этого мнения придерживаются очень немногие. Проблема возникает с двумя формами.

Одна, wayyiqtol, буквально звучит по-русски как "и + буд.вр" и упоминается только в повествованиях (не в коммерческих документах). На мой взгляд, здесь явная параллель с использованием "и взмахнет" в русском языке. Например, "И сказал Бог" буквально звучит "И [как] скажет".

Другая, weqatal, буквально звучит как "и + прош.вр." Удивительно, что она тоже напоминает русский язык. Weqatal используется для очень сильных команд (ср., "Пошел!"). Фраза "Когда построите мне жертвенник, то жертвы приносите на нем" будет звучать буквально как: "Когда построите мне жертвенник, жертвы принесли [-ка быстренько] на нем".

Прочтение wayyiqtol и weqatal как буд и прош, соответственно, более логично, нежели попытки считать их исключительно аспектом. Во-первых, такое прочтение нередко противоречит контексту, во-вторых, в иврите приставка не является морфообразующей, и в третьих, судя по огласовкам, w - это вообще предлог, а не приставка.

Поэтому меня заинтересовало использование формы буд.вр. в русском. Приведенные вами примеры не складываются для меня в общую картину. "Как взмахнет", действительно, передает настоящее время - но точно так же можно сказать, что оно передает и прошедшее. Напротив, во фразе "Сяду писать урок - в аську стучатся" я вполне различаю сдвиг в относительное время - "Как только сяду делать урок". Сам факт сохранения оборота "как + буд.вр" (иногда "как" подразумевается) на протяжении столь длительного времени подсказывает, что речь едва ли идет о застывшем архаичном обороте. Скорее, такой оборот действительно отражает сдвиг относительного времени в ментальности автора.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: