Звичайний фашизм. «Мовознавець» від «Свободи» Ірина Фаріон принижує дитину

[Ноэль]

Друндику, сходіть хоч раз у мій профіль та знайдіть там посилання на мій блог, а  потім поговоримо, також про неологізми.

В одному з них «Немає повідомлень...»

http://www.poetryclub.com.ua/author.php?id=5862

http://noelledaath.blogspot.com/?zx=80e0956f0056b2ed

Обидва блоги відкриті для читачів.

Чи не Ви особисто вибиратимете, які саме слова нормальні? 

Саме так, особисто, на правах носія.

Носія ЧОГО? Носія отої пташиної, сурогатної мови, яку нам усім протягом ост. 20 років видають за чисту вкраїнську?

Та між нами кажучи, за Совєтів так не перекручували українську, як це роблять зараз. Караванському велика дяка, але ж за Совєтів, коли я ще ходила в школу, не було такого, щоб вимагали володіння українською за новими нормами буквально "з понеділка" (а в історичному плані 20 років - це навіть раніше за наступний понеділок). А в незалежній Украні впроваджували "з понеділка" не тільки мовні норми, але й термінологію, висмоктували нескажузчого, аби тільки не тхнуло російською.

На жаль, при всій повазі, те, що зараз пропонують як українську літературну мову, є типово "пташиною мовою", тобто сектанським сленґом, у якому геть відсутня "низька" лексика. Нормально розвинена мова має всі прошарки, всі стилі, від найпіднесенішого стилю до обсценної лексики. Поки цього не досягнуто, це не мова, а новояз. Саме вкраїнський новояз, на заміну совєцькому. І ти Друндю, володієш саме укрновоязом - то якої ж ти національності, якщо твоїй мові виповнилося дай Боже, щоб 20 років?

[Алалах]

а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?

[Python]

за Совєтів

Питання: це елемент суржику чи укрновоязу?

[Ноэль]

а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?

Да што там смущаться, все мы грешны. Кроме И. Фарион и ее хозяина

[Ноэль]

за Совєтів

Питання: це елемент суржику чи укрновоязу?

Західноукраїнське. Місцевих південноукраїнських виразів, більш-менш влучних, я не чула. "Як ще була савецька власть" - гірше, бо довше й не розраховане на швидку бесіду.

[Python]

а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?

Более того, мы не понимаем их буквального смысла, они не идентифицируют личность (сколько в вашем классе было Саш или Андреев?).
С другой стороны, мы их употребляем в форме, отличной от оригинального звучания, так что не совсем греко-еврейские.

[Dana]

а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?

Кого-то, безусловно, смущает. Но это совсем уж перегибание палки.
Но речь-то не об этом. Речь об искажении фонетики языка и нарушении правил образования диминутивов.

"Греческие, латинские имена в Украине прижились, потому мы не чувствуем их иностранное происхождение. Но наши Иванки не должны становиться Ванечками. Можно ли представить, чтобы Степана Бандеру дома звали: Степа, иди кушать борщ? или чтобы поэма Шевченко Мария называлась Мурочка, а Катерина - Катечка. Поэтому не "оволчивайте" и не "омедвеживайте" украинские имена"

[Ноэль]

До речі, Python'е, вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів. Наприклад, я читала одну поетесу, якщо не помиляюся, з Бердянська. Мабуть, жіночка суржикомовна та користувалася якимись інет-словниками та в одному творі частенько змішувала діалектизми в одну купу. Так що будьмо готові ще й до таких суржиків.

[Ноэль]

Поэтому не "оволчивайте" и не "омедвеживайте" украинские имена"

"Ововчуйте", "оведмежуйте" - це типово сектанський сленґ. Нема таких українських слів.

[Drundia]

Та між нами кажучи, за Совєтів так не перекручували українську, як це роблять зараз. Караванському велика дяка, але ж за Совєтів, коли я ще ходила в школу, не було такого, щоб вимагали володіння українською за новими нормами буквально "з понеділка" (а в історичному плані 20 років - це навіть раніше за наступний понеділок). А в незалежній Украні впроваджували "з понеділка" не тільки мовні норми, але й термінологію, висмоктували нескажузчого, аби тільки не тхнуло російською.

Ну яка різниця яку мову вчити — нову чи стару, коли жодної не знаєш.

На жаль, при всій повазі, те, що зараз пропонують як українську літературну мову, є типово "пташиною мовою", тобто сектанським сленґом, у якому геть відсутня "низька" лексика. Нормально розвинена мова має всі прошарки, всі стилі, від найпіднесенішого стилю до обсценної лексики. Поки цього не досягнуто, це не мова, а новояз. Саме вкраїнський новояз, на заміну совєцькому. І ти Друндю, володієш саме укрновоязом - то якої ж ти національності, якщо твоїй мові виповнилося дай Боже, щоб 20 років?

Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?

[Drundia]

До речі, Python'е, вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів. Наприклад, я читала одну поетесу, якщо не помиляюся, з Бердянська. Мабуть, жіночка суржикомовна та користувалася якимись інет-словниками та в одному творі частенько змішувала діалектизми в одну купу. Так що будьмо готові ще й до таких суржиків.

Це не суржики. Це, хоч і штучна, але взаємодія діялектів.

[Алалах]

очень хочется надеяться, явление останется останется в языковых пределах, подобно этому:

После прихода к власти усташей проводилась политика, направленная на углубление языковых различий между Сербией и Хорватией. Хорватский язык был объявлен отдельным языком, никогда не имевшим ничего общего с сербским. Искусственно изобретались многочисленные неологизмы (munjovoz — трамвай, slikopis — кинематограф, krilnik — генерал и др.)

и не дойдет до подобия этого:

Францисканец Сречко Перич обратился к хорватам с речью:   Братья хорваты, идите и перережьте всех сербов, а для начала зарежьте мою сестру, вышедшую замуж за серба, а потом всех сербов по порядку. Когда с этим покончите, приходите ко мне в церковь, я вас поисповедаю и все грехи вам простятся.

[Python]

вже існує таке явище, як еклектика у виборі діалектизмів.

Більше того, існує тенденція вважати діалектизми певних регіонів більш літературними, ніж літературна мова. Але є літературна мова, з чималим пластом літератури — остання «стабільна версія» датується початком 90-х, далі команда розробників стала надто активно переписувати її, викидаючи цілі шматки, від чого виникли проблеми сумісності нових версій зі старішими. Додати до цього хаосу ще й міждіалектну еклектику?..

[Python]

Так хто має створювати українські низькі прошарки? З чого? Невже з русизмів?

Ніхто. Їх узагалі ніхто цілеспрямовано не створить — вони формуються самі з різних джерел, у т.ч. і з мови книжок, радіо, телебачення. Раніше це місце займала російська мова — відповідно, низький стиль української мови перетворився на суржик. Буде з усіх каналів лунати чиста українська мова — сформується й чиста українська низька лексика. Більш ніяк.

[Python]

Но речь-то не об этом. Речь об искажении фонетики языка и нарушении правил образования диминутивов.

Ну, на самом деле можно обнаружить еще и целый ряд типично украинских диминутивов со следами русского влияния. То же имя «Михайло» имеет еще и форму «Мишкó» — украинизированный вариант «Миши», считающийся вполне литературным.

[Алалах]

а никого не смущает, что большинство наших имен греческие и (о, ужас!) еврейские?

Более того, мы не понимаем их буквального смысла, они не идентифицируют личность (сколько в вашем классе было Саш или Андреев?).
С другой стороны, мы их употребляем в форме, отличной от оригинального звучания, так что не совсем греко-еврейские.

я в общем к тому с именами, что заимствовали чуждое иностранное имя, оно изменилось в некую славянскую форму. Со временем. Ведь живут три имени в русском Георгий, Юрий, Егор.
Почему бы и тут не применить тот же подход. Есть уже своя "исконная украинская" форма, ну заимствовали русский дуплет. И чего теперь, кричать караул?
Еврейские заимствовали, не боялись стать евреями; не стали. Чего ж бояться стать русскими, епрст.

[Python]

Еврейские заимствовали, не боялись стать евреями; не стали. Чего ж бояться стать русскими, епрст.

Тут несколько более сложная ситуация. В литературном украинском языке и украинские, и русские имена (за небольшим исключением тех случаев, когда нет однозначного соответствия) было принято передавать украинскими формами. Т.е., в каком-нибудь переводе художественного произведения с русского на украинский язык все Миши и Лены/Алёнки стали бы Мишкáми/Михайликами и Оленками. Точно так же, при переводе на русский украинские имена тоже стали бы русскими. Сейчас, однако, наблюдается тенденция связывать форму имени (украинскую или русскую) с национальной самоидентификацией человека — по всей видимости, и Фарион придерживается этого ошибочного мнения. В той путанице с именами в разговорном украинском, которая есть сейчас, связывать русскую или украинскую форму имени с национальностью бессмысленно.

[Drundia]

Гаразд, у якій місцевості лічильник називають лічником? Я не кажу, що цього слова нема й ніколи не буде — воно цілком може з'явитись у мовній практиці, якщо літературне слово «лічильник» відтіснить русизм «щотчик»на задній план. Безумовно, «щотчик» — суржик, але хіба суржик не є фактичною складовою сучасної розмовної української мови?

Тобто щоб воно сприймалося як «розмовне» обов'язково знати де саме? То на кожне незнайоме слово так питатимете? Ми повертаємося до питання: як такі слова можна впровадити в загальномовну практику, по всій Україні? Суржик не є складовою української мови, він є тим чим він є — мішаниною двох мов.

Ніхто. Їх узагалі ніхто цілеспрямовано не створить — вони формуються самі з різних джерел, у т.ч. і з мови книжок, радіо, телебачення. Раніше це місце займала російська мова — відповідно, низький стиль української мови перетворився на суржик. Буде з усіх каналів лунати чиста українська мова — сформується й чиста українська низька лексика. Більш ніяк.

Тобто спочатку має звідусіль лунати літературна мова, і тоді сформується низька лексика? Повертаємося: хто її створить, як і чому вона пошириться? Прийдуть і скажуть що це «новояз», «перекручування». А зараз можна вносити майже штучні слова через високий рівень русифікації суспільства, і ніхто не розбиратиметься чи так дійсно десь масово говорять, чи ні.

Ну, на самом деле можно обнаружить еще и целый ряд типично украинских диминутивов со следами русского влияния. То же имя «Михайло» имеет еще и форму «Мишкó» — украинизированный вариант «Миши», считающийся вполне литературным.

Тавишо! І Сашко тоді теж? А чи тоді ледь не всі димінутиви на -ко не стануть клятими москализмами.

я в общем к тому с именами, что заимствовали чуждое иностранное имя, оно изменилось в некую славянскую форму. Со временем. Ведь живут три имени в русском Георгий, Юрий, Егор.
Почему бы и тут не применить тот же подход. Есть уже своя "исконная украинская" форма, ну заимствовали русский дуплет. И чего теперь, кричать караул?

Це три різних імені з різними методами адаптації іншомовного. У нас же модифікується одне ім'я. Хапаються лише димінутиви, а не всі форми ім'я. Тобто просто додається дивна форма, яка ґрунтується на російській формі, а з українською пов'язується важко.

[Python]

Повертаємося: хто її створить, як і чому вона пошириться? Прийдуть і скажуть що це «новояз», «перекручування».

Див. вище. Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок»

Тавишо! І Сашко тоді теж? А чи тоді ледь не всі димінутиви на -ко не стануть клятими москализмами.

Сашко — по-моєму, теж. Нема проміжної форми між Олександром і Сашком, окрім застарілого російського Алексаша.
Грицько, Стецько — українські. Гришко, Ванько — ніби теж «кляті москалізми».

Або ще приклад. Ім'я Сергій — димінутивом від нього буде Сергійко (переважно в книжках, в реальності не зустрічав Сергійків), явно суржикове Сірьожа та українсько-фонетизований його варіант — Серьожа.

[Dana]

Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок»

А хіба ні?

[Python]

А хіба ні?

Ну, так. А що в цьому поганого, враховуючи, що всі наступні версії — це той же совок плюс хаотичні спроби «виправити» мову?

[Drundia]

Див. вище. Остання стабільна версія — українська мова початку 90-х, на неї й слід орієнтуватись при виборі мови для мас-медіа. Хоча ні, прийдуть і скажуть, що це «совок»

Що значить стабільна? Мова не є стабільною системою, вона постійно змінюється. І багато змін з тих часів уже прижились у свідомості.

Сашко — по-моєму, теж. Нема проміжної форми між Олександром і Сашком, окрім застарілого російського Алексаша.

А в російській значить проміжна форма є?

[Python]

Що значить стабільна?

Це значить, що її словниковий склад придатний для розуміння текстів, написаних раніше, а укладачі словників і правописів того періоду ще не страждали експериментаторством.

А в російській значить проміжна форма є?

В російській вона практично відмерла, в українській її і не було. Висновок?

[Drundia]

Це значить, що її словниковий склад придатний для розуміння текстів, написаних раніше, а укладачі словників і правописів того періоду ще не страждали експериментаторством.

А нинішній значить уже не придатний?

В російській вона практично відмерла, в українській її і не було. Висновок?

Доведіть що її не було.

[Python]

І багато змін з тих часів уже прижились у свідомості.

Далеко не всі ці зміни справді прижились. Мова, вільна від цих нововведень, більш придатна для висловлення думки, якщо ми хочемо, щоб нас зрозуміли.