аутсайдер & отщепенец

[Дима]

Привет всем!

есть маленький вопрос.

можно ли утверждать, что смысл слов "отщепенец" и "аутсайдер"
один и тот же, только применим в разных областях человеческой деятельности ( общественная
деятельность и спорт , например ) ?

спасибо всем участникам форума.

Дима.

[Алекс]

Дима,

нет, конечно! Слово аутсайдер - нейтрально по эмоциональной окраске, а отщепенец несет ярко выраженный негативный заряд.

[Digamma]

можно ли утверждать, что смысл слов "отщепенец" и "аутсайдер" один и тот же, только применим в разных областях человеческой деятельности ( общественная деятельность и спорт , например ) ?

аутсайдер = отстающий
отщепенец = человек, отколовшийся от привычной среды

Разве это - синонимы??????

[Outsider]

Как уже написали, в русском языке это разные по смыслу слова.

Однако, если сравнивать русское слово "отщепенец" с АНГЛИЙСКИМ "outsider", то, думаю, они довольно близки по смыслу. Ища подтверждение этому я полез в свой электронный словарь и нашел, что одним из значений слова "outsider" является: "постороннее лицо; человек, не принадлежащий к данному кругу, чужой" - т.е. нечто похожее на определение "отщепенца", данное Дигаммой. Хотя, конечно, нельзя не согласиться, что "отщепенец" несет негативную коннотацию, чего нельзя сказать об "outsider".

Кстати, того, кого на русском языке называют "аутсайдером" - (т.е. заведомо более слабая сторона в спорте), в английском называют "underdog".

[Digamma]

Кстати, того, кого на русском языке называют "аутсайдером" - (т.е. заведомо более слабая сторона в спорте), в английском называют "underdog".

А отщепенца - renegade.
Да и аутсайдер может быть не только в спорте.

Однако, если сравнивать русское слово "отщепенец" с АНГЛИЙСКИМ "outsider", то, думаю, они довольно близки по смыслу.

Честно говоря, вообще не понятно о чем именно речь идет: изначально вопрос был не такой. Да и сравнение, мягко говоря, не корректное: почему бы с санскритскими аналогами не сравнивать???

Ища подтверждение этому я полез в свой электронный словарь и нашел, что одним из значений слова "outsider" является: "постороннее лицо; человек, не принадлежащий к данному кругу, чужой" - т.е. нечто похожее на определение "отщепенца", данное Дигаммой.

Перевод Лингво корректен, но никак не ваша интерпретация. Читайте примеры там же:
Few outsiders have ever visited this tribe. — Всего несколько посторонних когда-либо посетили это племя. As a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.
Тут речь никак не об отщепенце, а о ком-то чужом, не более того.

[RawonaM]

As a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.

Перевод какой-то странноватый, по-моему.  

[Digamma]

As a child she was very much an outsider. — Ребенком она себя чувствовала совершенно чужой среди других детей.

Перевод какой-то странноватый, по-моему.  

Ну, я цитат не правлю.

[RawonaM]

Ну, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

[AgoraBasta]

Ну, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

Точнейший...

[RawonaM]

Ну, я цитат не правлю.

Ну понятно, я же к тебе претензий не имел
Мне интересно, это только мне так кажется, или, действительно, перевод, мягко говоря, неточный?

Точнейший...

Простите, а где в этом предложении, As a child she was very much an outsider., говорится что-то про  чувства ребенка?

[AgoraBasta]

... неточный?

Точнейший...

Простите, а где в этом предложении, As a child she was very much an outsider., говорится что-то про  чувства ребенка?

До известной степени это заложено в самой характеристике "outsider" применительно к детскому поведению в коллективе. Если перевести, что "... она дичилась других детей/сверстников" или "... держалась в стороне от других детей", то искажение смысла будет намного сильнее. А так - ну очень близко к английскому/американскому смыслу того выражения, ближайший русский эквивалент, точнейший из возможных вне развёрнутого описательного способа передачи смысла.

[RawonaM]

она дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

[AgoraBasta]

она дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

Почему же активно - скорее "возвратно"

[RawonaM]

она дичилась ... держалась

Почему так активно??? Английское предложение выглядит намного пассивнее.

Почему же активно - скорее "возвратно"

Нигде в предложении не говорится, что она шарахалась, может быть, как раз наоборот, ее отталкивали, а она сама может и не подозревала, что она "аутсайдер". Это предложения явно взято из какой-то книги, там в контексте это нормальный перевод, а вот так, отрезано от всего, это, по-моему, очень неточный перевод.

[AgoraBasta]

Это предложения явно взято из какой-то книги, там в контексте это нормальный перевод, а вот так, отрезано от всего, это, по-моему, очень неточный перевод.

Так попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Как знать, может вам и удастся дать более универсальный эквивалент. А мне вполне может элементарно мешать мой английский опыт - стереотипы речи и мышления, знаете-ли... Да только у меня нет оснований не доверять своим стереотипам.

[Digamma]

Так попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Не претендую на авторитет в английском, но я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей". В предложении и намека нет о причинах ее аутсайдерности (т.е. она дичилась, или ее отталкивали - без разницы) - she was не дает никакой информации...

[RawonaM]

Так попробуйте дать точнее! Но и вы тоже имейте ввиду необходимость "вписать" ваш перевод в максимально возможное разнообразие контекстов...

Не претендую на авторитет в английском, но я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей". В предложении и намека нет о причинах ее аутсайдерности (т.е. она дичилась, или ее отталкивали - без разницы) - she was не дает никакой информации...

Exactly! Это ход моих мыслёф

[AgoraBasta]

... я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей".

Хороший вариант. Однако, не стоит забывать, что вы переводите злостный "штамп". Неплохо бы таким же штампом и переводить, как и сделали авторы оригинального примера... А за этими штампами стоит огромная масса накопленных ассоциаций и устоявшихся образов.

[Digamma]

... я бы скорее сказал "Ребенком она была совершенно чужой среди других детей".

Хороший вариант. Однако, не стоит забывать, что вы переводите злостный "штамп".

Что значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

[AgoraBasta]

Что значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

Сама формулировка оригинала является "злостным штампом".

"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту. Надо понять, что быть аутсайдером - в большей степени именно выбор самого субъекта, а не наказание остракизмом, как это бывает в излишне коллективистских сообществах.

Вы же с Равонамом не замечаете этого оттенка "аутсайдерства" и полагаете субъекта и сообщество равнозначащими в определении этого статуса.

(Попробуйте спросить себя - какова была бы ваша личная инстинктивная реакция на высокий уровень коллективизма в "вашем" сообществе? - если таковая для вас сугубо положительна, то здесь и есть причина вашего со мной несогласия по смысловому переводу того высказывания.)

[Digamma]

Что значит "злостный штамп"? По-вашему, прямое значение слова есть "злостный штамп"???

Укажите, пожалуйста, на то место в предложении, где видно, что это именно девочка чувствовала себя чужой, а не окружающая среда воспринимала ее таковой.

Сама формулировка оригинала является "злостным штампом".

"To be an outsider" предполагает в себе активное принятие таковой роли субъектом вне зависимости от отношения сообщества к субъекту. Надо понять, что быть аутсайдером - в большей степени именно выбор самого субъекта, а не наказание остракизмом, как это бывает в излишне коллективистских сообществах.

Вы же с Равонамом не замечаете этого оттенка "аутсайдерства" и полагаете субъекта и сообщество равнозначащими в определении этого статуса.

(Попробуйте спросить себя - какова была бы ваша личная инстинктивная реакция на высокий уровень коллективизма в "вашем" сообществе? - если таковая для вас сугубо положительна, то здесь и есть причина вашего со мной несогласия по смысловому переводу того высказывания.)

Все было бы красиво, кабы спортсменов также аутсайдерами не называли. И это такой же штамп. И никакого отношения к личному мироощущению спортсмена тут нет.

[Leo]

По русски слово "изгой" ещё есть. Хотя оно сейчас употребляется тоже только в отрицательном смысле ?

[AgoraBasta]

Все было бы красиво, кабы спортсменов также аутсайдерами не называли. И это такой же штамп. И никакого отношения к личному мироощущению спортсмена тут нет.

Да, со спортсменами смысл совсем другой. Но это никак не меняет смысла того высказывания, кроме как если и там была спортивная "подкладка" - но это вряд ли 8)

(хотя я могу себе представить "аутсайдера" как политкорректный эвфемизм, такое бывает)

[AgoraBasta]

По русски слово "изгой" ещё есть. Хотя оно сейчас употребляется тоже только в отрицательном смысле ?

Сугубо отрицательно, всегда именно так.
Изгой = outcast.

[Digamma]

Да, со спортсменами смысл совсем другой. Но это никак не меняет смысла того высказывания

Как это вы запросто смысл из предложения без контекста выдергиваете...