Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русская грамматика - не очень упорядоченная система ритуалов

Автор Alone Coder, февраля 15, 2010, 17:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Шандор

Цитата: myst от марта 20, 2010, 19:50
А почему бы у ы просто ь не оторвать?
Жi, шi — по-моему, нормально. Ну, и и выкинуть за ненадобностью, а для й — ï.
Недопонимаю. Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Диакритика не есть хороший вариант ИМХО.
Как єто писать тогда? сінії (синий), прідіханіе (придыхание)?



myst

Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 20:00
Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Да, грубанул я. Ладно, так и быть. Пусть будут i, и, й. :)

Шандор

Цитата: myst от марта 20, 2010, 20:24
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 20:00
Вы хотите заменить Ы и И на і? Ну разные фонемы же.
Да, грубанул я. Ладно, так и быть. Пусть будут i, и, й. :)
Замечательно. Сами придумали? ;)

Букволюб

Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 19:31Я согласен на замену буквы (пойду на компромисс), которая обозначает звук [Ы]. Правда тогда реформа будет признаваться людьми еще медленнее. То что логично писать ЖЫ доказать легче, чем убедить ввести другую букву.
Писать "жы" -- правильно по логике одних; "жи" -- по логике других. Все правы по-своему. Доказываемте, но без притязаний на истину.
ЦитироватьЯвный недостаток в том, что буква N присутствует в латинице, и обозначает совершенно другой звук.
Само по себе N вне алфавита -- не буква, а графема, сиречь абстрактная неозвученная геометрическая форма (равно как Р или у). Буквой она становится только в определённом алфавите. Поскольку монополии на простые геом. формы ни у какого алфавита нет, то можно взять любую "незанятую" в кириллице графему из латинки или армянки и сделать её любой буквой кириллицы. Конечно, хорошо бы изобрести неповторимую графему для "ы", но увы, почти все вписывающиеся в кириллицу простые и удобные формы уже заняты. Из удобных форм, кандидатов на Ы, у меня есть ещё только: S, Z и Z-зеркальное. Под удобством я разумею рукописобность. По этой причине не годятся i, ï, требующие отрыва руки.
ЦитироватьЫ и И это разные фонемы.
С современном русском разные звуки -- да, но не фонемы. В праславянском, кажется, это были разные фонемы. 
Впрочем, насколько слышах, в русистике есть мнение, что это всё-таки разные фонемы. Я его не разделяю. Но, в любом случае, это не главный предмет для спора по этой теме. Можем, конечно, обсудить это, но тогда приведите пример слов, где И, Ы разные фонемы.

ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Drundia

Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 20:02
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 19:17
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35
Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 17:49
Цитата: Шандор от марта 19, 2010, 16:14В отличие от украинского, где есть звуки [Ч] и [Ч'].[/spoiler]
Нету
В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Разные :) %-)

Цитата: Drundia от марта 20, 2010, 19:30
Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 18:35В «чи» и «до речі» один и тот же звук?
Да.

гм
Да, это очень сложно для понимания. Думаю для вас по-занятнее задачка будет объяснить куда у меня может пропадать разница между «мышью» и «вещью».

Это просто аккомодация, её любят зачем-то помечать, и временами ссылаются аж на Синявского, а Синявский писал что мягкость перед «і» для всех согласных кроме четырёх (и тех не всегда) — слабая и плохо ощущаемая. И вообще на предыдущем гласном нет и-образного сегмента.

Шандор

Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.

Букволюб

Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:18Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.
Вы сравниваете несравнимое -- разные языки. Не "убрали", а древнерусские фонемы И, Ы слились в украинском в И. Естественно, взяли букву И как более частотную. А украинское і вообще к древнерусскому и русскому и отношения не имеет.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Шандор

Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 21:31
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:18Для меня вариант mysta самый удобный. "и" "ы" меняем на "і" "и". Собственно єто и реализовано в украинском языке. Убрали неэстетичную Ы.
Вы сравниваете несравнимое -- разные языки. Не "убрали", а древнерусские фонемы И, Ы слились в украинском в И. Естественно, взяли букву И как более частотную. А украинское і вообще к древнерусскому и русскому и отношения не имеет.
До 1917 года буквы "і" и  "и" в русской орфографии обозначали один и тот же звук.

Шандор


Чайник777

Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 15:39
«Закон Бодуэна де Куртенэ — Панова» — сказка на ночь и научная фантастика. :) Давно собираюсь об этом написать, да всё руки не доходят.
Ну я предусмотрительно заключил его в кавычки :) . Напишите, почитаем! :=
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Букволюб

Респектабль мсьё, Шандор!
Если заменить (или корыстать одновременно) в русском и на і -- это исторически ничего не изменит, а другое дело, как вы предлагаете, заменить ы на и; и на і. Если создавать письменность с нуля, то почему бы и нет. Но язык -- это корабль на ходу. В нём заменить одну деталь на другую, новую, ещё можно, но поменять детали местами -- нет ! Кроме того, при реформе азбуки не мешает руководствоваться принципом "рукопись всегда права". Т. е. возьмите стило в руку и попишите то, что предлагаете. Удобнее стало?..
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
На моё восприятие -- да. Этакое И чуть более открытое и сдвинутое назад. В песнях звучит довольно приятно.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Евгений

Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38
Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
Я не очень понимаю, что имеют в виду, когда говорят «между тем-то и тем-то», но что украинский «ы» отличен от русского — это факт. Он более передний и, вероятно, чуть опущен. Такое «ы» — заметная часть украинского акцента в русском.
PAXVOBISCVM

Nekto

Цитата: Евгений от марта 20, 2010, 22:00
Цитата: Шандор от марта 20, 2010, 21:38
Кстати, говорят что украинский звук "и" отличается от русского "ы" (а именно стоит между [ы] и [э]). Это так?
Я не очень понимаю, что имеют в виду, когда говорят «между тем-то и тем-то», но что украинский «ы» отличен от русского — это факт. Он более передний и, вероятно, чуть опущен. Такое «ы» — заметная часть украинского акцента в русском.

Я об этом читал, но, честно говоря, никогда не замечал... :donno:

RawonaM

Цитата: myst от марта 19, 2010, 15:51
На форуме, помню, говаривал кто-то, что щ — это не мягкая ш, но ведь обычные люди её воспринимают именно так.
По-моему наоборот.

Artemon

Цитата: ginkgo от марта 20, 2010, 02:19
Offtop
Надо ли запятую перед "как может"? Замкнуло.
Offtop
Нет. Общее правило дать не так-то просто, поэтому просто скажу: тут запятая не нужна.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Шандор

Цитата: Букволюб от марта 20, 2010, 21:49
Кроме того, при реформе азбуки не мешает руководствоваться принципом "рукопись всегда права". Т. е. возьмите стило в руку и попишите то, что предлагаете. Удобнее стало?..
С этого момента в данной теме я постарайусь писать согласно правилам, которыйе йа изначально предложыл. Как видите мало что изменилось. Текст вполне читабелен.
Исправляйте меня, йесли йа сам не замечю, как отойду от своих правил.

Подведу итоги.
1. Ъ выкидывайем за ненадобностйу. подйом
2. В начале слова и начале слога йотированныйе Я Е Ё Ю заменяйем на ЙА ЙЕ ЙО ЙУ. йож, семйа
3. Щ выкидывайем. Заменяйем на ШЬ в концэ слога, на Ш в начале слога (то йесть когда йейо смягчайет гласнайа). вешйу, шюка
После Ш вместо Е пишется Э. шэсть
4.  После Ц вместо Я, Е, И, Ё, Ю, пишется А, Э, Ы, О, У. Все заимствованийа подгоняйем под новыйе правила.. (Исключенийе - русскийе слова, например звукоподражанийе цём-цём и другийе, которыйе, возможно, в будущем пойавятся. цэна, акцыйа, Цурих
5. После Ч вместо А, У, О, (Ы, Э) пишется Я, Ю, Ё, (И, Е). Заимствованийа подгоняйем. чяшя, чюдо, чёрный, чёкнутый, (чистый, честь)
6. Глаголы настояшего времени 2-го лица пишутся без Ь на концэ. читайеш, пишеш
7. Сушествительныйе как женского, так и мужского родов пишутся без Ь на концэ после шыпяших. мыш, ноч, луч

Шандор

8. Ь используйется только для обозначенийа смягченийа на концэ слов. Разделительнуйу функцийу и смягченийе выполняйет буква Й. мышйу, болйу, колйе
(Можно совсем избавиться от Ь, заменив йего на конце слов буквой Й.
болй, молй, корй, королй, читатй, писатй, явй, гладй, связй и т.д.)

Скажыте, какой вариант для вас болейе прийемлемый?

Hellerick

Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 03:43
8. Ь используйется только для обозначенийа смягченийа на концэ слов. Разделительнуйу функцийу и смягченийе выполняйет буква Й. мышйу, болйу, колйе
Принимая во внимание ранее отмененную букву Щ, получается, что мышйу читается как нынешнее мыщью.

А вообще, смысл предлагаемых изменений совершенно непонятен.

RawonaM

Цитата: Евгений от марта 19, 2010, 16:21
Цитата:  от Они и нелепы и неинтуитивны. Доказано миллионами двоек второклашек.
Правописание безударных гласных, проверяемых ударением, тоже нелепо и неинтуитивно?
Миллионы двоек второклашек доказывают, что таблица умножения нелепа и неинтуитивна.
Плохая аргументация. Таблица умножения - реальное (антоним к "условное"?) описание реальности.
Орфография же - условность (т.е. условное обозначение для языковых единиц). Так вот, чем более интуитивна эта условность, тем меньше двоек будут получать второклассники, быстрее научатся писать и будет меньше неправильно написанных слов в Гугле.

П.С. Единственный тут аргумент: мы учили, выучили, теперь шож блин, они за полгода научатся писать, а не как мы за 10 лет? Нехай они тоже пострадают! Потом разделятся на неграмотных и грамотных. Чем-то похоже на дедовщину в армии. :)

Шандор

Равонам, прокомментируйте, пожалуйста, мои правила орфографии. Что годится, а что нет?

RawonaM

Цитата: Шандор от марта 21, 2010, 12:49
Равонам, прокомментируйте, пожалуйста, мои правила орфографии. Что годится, а что нет?
Не охота. За много лет я уже понял, что простые любительские изыскания ("на одной ноге") не видят обычно сути картины, как это было у моих собственных предложений когда-то давно и неправда. Реформа нужна, но ее нужно продумывать более основательно. Кроме того, орфографические деды и граммарнаци никогда не пойдут на реформу, так чего зря головой об стенку биться. :)

Шандор

Усё, вдохновение исчерпалось. Ну и хрен с ними, будем писать по старинке. Интересно, сдвинемся когда-нибудь с мёртвой точки? Доведётся ли увидеть это на нашем веку?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр