Author Topic: как произносится э/е  (Read 91767 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Artiemij

  • Posts: 7611
« Reply #75on: October 17, 2014, 16:17 »
В очередной раз возникает сильное ощущение, что Воллигер живёт в какой-то таки другой Москве.
Я это уже давно заметил. Лингвистических москв на ЛФ как минимум три штуки: ваша, меншева и аввалеводрагунова :yes:

Offline Toman

  • Posts: 7232
« Reply #76on: October 17, 2014, 16:27 »
Если направление этих развитий будет продолжать, наконец-то в русском доберетесь до полной депалатализации перед и/е
Не думаю. У нас же нет полной депалатализации перед А, У, например, равно как и перед И. Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.

Так направление-то обратное. Тонны заимствований с изначально твердым согласным перед /э/ получают мягкий, ибо а) орфография и б) удобство артикуляции.
Тем не менее, удобство артикуляции только в некоторых случаях за мягкость. Может наоборот быть удобнее твёрдый, может быть более-менее безразлично.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline _Swetlana

  • Posts: 13809
« Reply #77on: October 17, 2014, 16:50 »
Произношу секанс и косеканс  :P

Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.
Вы про какой язык сейчас говорите?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Artiemij

  • Posts: 7611
« Reply #78on: October 17, 2014, 19:14 »
Просто система гласных логично симметризовалась, встала на своё место недостававшая гласная буква Э. Даже если она порой в орфографии не совсем буква, а такая виртуальная единица, заместитель буквы.
Вы про какой язык сейчас говорите?
Про русский. Видимо, под «буква Э» подразумевалось «фонема /э/ после твёрдых согласных».

Offline Toman

  • Posts: 7232
« Reply #79on: October 17, 2014, 21:08 »
Видимо, под «буква Э» подразумевалось «фонема /э/ после твёрдых согласных».
Да, можно было сказать и так (просто слово "фонема" слишком неоднозначно, так что я не хотел его использовать всуе). Я, увы, не очень хорошо написал. Надо было сразу явно написать, что система гласных букв логично симметризовалась, хотя к последовательному использованию буквы Э и не пришла.

Что же касается согласных - мне не нравится такое представление, в котором согласные на уровне фонем являются твёрдыми или мягкими как бы сами по себе. Морфология современного русского языка вроде как довольно явно говорит, что это не так, так что я бы рассматривал элемент мягкости как самостоятельную фонему, которая может морфологически ходить вместе как с согласным, так и с последующим гласным. Но может, конечно, и выскакивать на правах эпентезы, или наоборот теряться в произношении по фонетическим причинам - что не редкость и для других фонем/звуков.

В общем, я бы предпочёл выразиться "фонема Э без предшествующей фонемы мягкости".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 44546
« Reply #80on: October 17, 2014, 21:17 »
А что вы имеете против сиекса?.. :donno: Сиксуальный тж.
Они друг с другом жёстко не связаны. Я произношу "сэкс", но "сексуальный".
Ну я, наверное, чаще произношу с твердой /с/, но и с мягкой /с'/ слово "секс" мне слух точно не режет.
А "сексуальный" да, исключительно с /с'/.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 7611
« Reply #81on: October 18, 2014, 02:01 »
система гласных букв логично симметризовалась, хотя к последовательному использованию буквы Э и не пришла.
И, увы, теперь вряд ли придёт. По-либеральному (разрешив несколько вариантов написания) не получится — граммарнаци заклюют, а по-драконьему (признать правильным только один вариант, заставляя людей учить длинные списки на е/э) и не надо — оно того не стоит.
Морфология современного русского языка вроде как довольно явно говорит, что это не так
А вот фонетика утверждает обратное.

Offline watchmaker

  • Posts: 1739
« Reply #82on: October 18, 2014, 03:27 »
Quote
к[е]ш, х[е]ш тоже?
Я чаще в этих словах на письме вижу Э: кэш, хэш. Как кстати и флэш.

Offline Toman

  • Posts: 7232
« Reply #83on: October 18, 2014, 05:04 »
А вот фонетика утверждает обратное.
А кто её, фонетику, спрашивает в вопросах фонематического членения? Одинаковый фонетически мягкий слог, получающийся на стыке морфем, может получать мягкость с равным успехом как слева (со стороны согласного), так и справа (со стороны гласного). Выделение мягкости как самостоятельной фонемы (которая в фонетическом смысле, да, действует через модификацию произношения согласного, и, если эта модификация запрещена, то и гласный не уходит в "мягкую" форму), имхо, кардинально упрощает картину.

...Ах, да, я же это опять про МФШ-фонемы. Но ведь в режиме ЛФШ вы там вовсе не /э/ будете рисовать, кроме как под ударением, так ведь? А что именно там рисовать в безударных позициях, как мы уже, надеюсь, выяснили, зависит от говора/идеолекта, поскольку от них зависит сам набор наличных гласных ЛФШ-фонем. Я бы лично, например, ради сохранения преемственности и неиспользования всяких левых нерусских букв, рисовал бы там совершенно контрынтуитивно, на первый взгляд, выглядящее, но на самом деле логичное /ь/ ;) - типа /към'п'йу́тьр/ ("компьютэр") - и это как-то обосновывает необходимость буквы Э в этом месте. Вы, наверное, поставите другую ЛФШ-фонему в этом месте (какую, кстати?) - и тогда получится непонятно, зачем там именно буква Э.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline zwh

  • Posts: 10394
« Reply #84on: October 18, 2014, 09:47 »
Quote
к[е]ш, х[е]ш тоже?
Я чаще в этих словах на письме вижу Э: кэш, хэш. Как кстати и флэш.
Видел и "хеш", и (реже) "кеш". А "флеш", по-моему, уже почти повсеместен. Конечно, сам я напишу всех их через "э" (если возможность такая предоставится).

Offline Artiemij

  • Posts: 7611
« Reply #85on: October 18, 2014, 13:20 »
Выделение мягкости как самостоятельной фонемы, имхо, кардинально упрощает картину
…для тех, кто боится взглянуть чередованиям в лицо ;D
Вообще на фоне прочих МФА-шных приукрашательств это выглядит достаточно безобидно. Но ведь беда не приходит одна, правда?
Но ведь в режиме ЛФШ вы там вовсе не /э/ будете рисовать, кроме как под ударением, так ведь?
Зависит от того, чьим аллофоном считать шва.
А что именно там рисовать в безударных позициях, как мы уже, надеюсь, выяснили, зависит от говора/идеолекта
А что, были сомнения? Лучше уж от говора, чем от словарного запаса отдельного индивида, как в МФА.
и это как-то обосновывает необходимость буквы Э в этом месте. Вы, наверное, поставите другую ЛФШ-фонему в этом месте (какую, кстати?) - и тогда получится непонятно, зачем там именно буква Э.
Да я как-то и не ставлю перед собой цель оправдать исторически сложившиеся орфографические идиотизмы.

Offline Alone Coder

  • Posts: 21550
    • Орфовики
« Reply #86on: October 18, 2014, 16:37 »
Я произношу "сэкс", но "сексуальный".
Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет. Проверьте другие слова.

Offline Toman

  • Posts: 7232
« Reply #87on: October 18, 2014, 20:58 »
…для тех, кто боится взглянуть чередованиям в лицо ;D
Всякое чередование - это самостоятельное правило. А также увеличение количества фонем с обеих сторон (одна - которая вынужденно чередуется, и другая - которая это дело вызывает). Зачем вводить какие-то индивидуальные правила в тех случаях, когда всё спокойно описывается простым сложением морфем, записанных удобным способом. Кроме того, истинные чередования обычно ощущаются носителем как что-то специальное, именно как чередования. Тогда как автоматическая подстройка по мягкости таковой не ощущается, а ощущается именно как простое сложение каких-то морфем.

Зависит от того, чьим аллофоном считать шва.
Для начала, хорошо бы определиться, сколько их вообще, этих шёв. Вы, судя по построению фразы, предполагаете, что она одна. А по моей схеме (да, это уже в рамках ЛФШ!) их скорее всего две (которые я в сообщении выше предложил обозначить как /ъ/ и /ь/, где первая представляет безударные (твёрдую) А и О, а вторая - безударные Я(кроме якающих говоров), Е, И, Э, Ы (кроме случаев специальной потери редукции) ). И вообще, какие-такие аллофоны у вас в ЛФШ? Если уж вы говорите, что она шва, то так и надо писать, а не выискивать какого-то собрата из сильной позиции. А если в том произношении, которое вы хотите отразить, редукции нет - то тогда это будет уже вовсе не шва, видимо.

А что, были сомнения? Лучше уж от говора, чем от словарного запаса отдельного индивида, как в МФА.
Не лучше, а просто это разные представления. Фонематическое (МФШ) - которое вполне может зависеть не только от словарного запаса, но и от конкретного осмысления этимологии конкретным носителем. И фонетическое (ЛФШ) - которое зависит от произношения, и только в силу то ли недостатка фантазии на термины, то ли в силу упёртости и злонамеренной путаницы, использует тот же термин "фонема" для расширенных полей фонетических звуков. Я не понимаю, зачем нужно обязательно выбирать, какое из них лучше, если они служат вообще для разных задач.

Да я как-то и не ставлю перед собой цель оправдать исторически сложившиеся орфографические идиотизмы.
Так это же не чисто орфографическое (тем более, что в орфографии Э чаще как раз и нету), это отражение реального произношения. Вы, с вашей одной швой, конечно, можете считать неразличимыми безударные А, О, Э и Ы. А для меня это три явно разные вещи, где Э нельзя эквивалентно заменить на А/О или на Ы без изменения произношения.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Artiemij

  • Posts: 7611
« Reply #88on: October 18, 2014, 23:09 »
Всякое чередование - это самостоятельное правило. А также увеличение количества фонем с обеих сторон (одна - которая вынужденно чередуется, и другая - которая это дело вызывает). Зачем вводить какие-то индивидуальные правила в тех случаях, когда всё спокойно описывается простым сложением морфем, записанных удобным способом.
Оно и так удобно записывается: /пруд-/ + /-'э/ = /пруд'э́/. Никто не мешает значок мягкости отдельно от согласных писать, необязательно для этого фонетически однородные звуки бифонемными сочетаниями объявлять. Звонкие с глухими вон тоже часто чередуются — также им в праве считаться отдельными фонемами откажете?
Кроме того, истинные чередования обычно ощущаются носителем как что-то специальное, именно как чередования. Тогда как автоматическая подстройка по мягкости таковой не ощущается, а ощущается именно как простое сложение каких-то морфем.
Обычно носители о таких вещах не задумываются вовсе.
И вообще, какие-такие аллофоны у вас в ЛФШ? Если уж вы говорите, что она шва, то так и надо писать, а не выискивать какого-то собрата из сильной позиции.
А почему бы и нет, если они в одной позиции не встречаются? Чё зря сущности-то плодить?
Хотя идея сделать шва отдельной фонемой мне нравится. Если редукция /у/ перестанет быть маргинальным явлением, можно будет знаки ударения опускать — и так понятно, что последняя нешва и есть ударный гласный.
Я не понимаю, зачем нужно обязательно выбирать, какое из них лучше, если они служат вообще для разных задач.
Аллилуйя! Наконец-то мы друг друга поняли :=
Так это же не чисто орфографическое (тем более, что в орфографии Э чаще как раз и нету), это отражение реального произношения. Вы, с вашей одной швой, конечно, можете считать неразличимыми безударные А, О, Э и Ы. А для меня это три явно разные вещи, где Э нельзя эквивалентно заменить на А/О или на Ы без изменения произношения.
Я где-то говорил, что описываю ваше произношение? :???

Offline watchmaker

  • Posts: 1739
« Reply #89on: October 21, 2014, 12:28 »
Quote
Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет.
Согласен. [С]екс - [c']ексуальный, [д]епо - [д']епозит и т. д.

Offline DarkMax2

  • Posts: 42766
  • Cossack
« Reply #90on: October 21, 2014, 13:22 »
Quote
Возможно, у вас сэ подчиняется тому же закону, что тэ/дэ - под ударением в основном сохраняется, без ударения нет.
Согласен. [С]екс - [c']ексуальный, [д]епо - [д']епозит и т. д.
Дикость.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline watchmaker

  • Posts: 1739
« Reply #91on: October 21, 2014, 20:17 »
У нас "сексуальный" говорят как твёрдо, так и мягко. Но чаще мягко. А "секс" - исключительно твёрдо.

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 73
  • Бывший Монтѐнѐгро
« Reply #92on: November 18, 2015, 13:56 »
Уважаемые форумчане, пожалуйста, поделитесь наблюдениями: как часто слова "прогресс", "брюнет", "рейтинг", "крекер" и "дефолт" вы слышите с мягкими согласными?
Пока в официальном языке этой страны в слове адекватный твёрдость согласного перед "Е" никак не обозначается, ничего адекватного в России не будет.

Offline zwh

  • Posts: 10394
« Reply #93on: November 19, 2015, 09:46 »
Уважаемые форумчане, пожалуйста, поделитесь наблюдениями: как часто слова "прогресс", "брюнет", "рейтинг", "крекер" и "дефолт" вы слышите с мягкими согласными?

Произношу [прогрес], [брюнет], [рэйтинк], [крэкер], [дефолт].

Offline _Swetlana

  • Posts: 13809
« Reply #94on: November 19, 2015, 11:08 »
Первые два твёрдо, остальные мягко. Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм. А вот почему дефолт мягко, даже и не знаю.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 44546
« Reply #95on: November 19, 2015, 11:17 »
Прагрес, брюнет, рейтинк, крекир, дэфолт*.
* - в первую очередь в выражении "по дефолту" (по умолчанию)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 42766
  • Cossack
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Vertaler

  • Posts: 11152
  • Vielzeller
« Reply #97on: November 19, 2015, 11:29 »
Прагрэс, брюнэт, рейтинк, крэкер, дэфолт.  :dayatakoy:
Temp' elekti sin ne lasas. En ĝi vivas ni — kaj pasas.
Estas ago la plej fia — plore plendi pri l' destin',
Kvazaŭ eblas al alia en bazaro ŝanĝi ĝin.

A. Kuŝner

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7328
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
« Reply #98on: November 19, 2015, 11:38 »
Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм
:_1_17
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline _Swetlana

  • Posts: 13809
« Reply #99on: November 19, 2015, 12:05 »
Рейтинг и крекер сложно иначе произнести, сингармонизм
:_1_17
говорите крэкэр?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: