Author Topic: как произносится э/е  (Read 100560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #175on: December 24, 2015, 10:50 »
степень освоенности слова (или отдельной заимствованной морфемы) массами
Вы преувеличиваете значение этого фактора. См. судьбу слов энЕргия, панЕль, сонЕт, тЕмп, критЕрии, протЕкция, претЕнзия, интервьЮ, катехИзис, стратегИческий, тендЕнция, протежЕ, термоЯдерный, штемпелевАть, а также забавные случаи стезЯ и дефИс.

У меня термоядерный мягко и слово штампелевать, которое я в впервые сейчас вижу, тоже на автомате прочиталось мягко
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #176on: December 24, 2015, 12:51 »

А ви чули форму "биндера"? Це ж як до неї можна прийти? Безударне о, як еподібна шва, яка у свою чергу пеерйшла в і. Чи як?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Artiemij

  • Posts: 8181
« Reply #177on: December 24, 2015, 13:10 »
А ви чули форму "биндера"? Це ж як до неї можна прийти? Безударне о, як еподібна шва, яка у свою чергу пеерйшла в і. Чи як?
Под влиянием орфографии же, разве не очевидно? «Бенде́ра» потенциально может читаться аж четырьмя разными способами.
Я тартар!

Offline zwh

  • Posts: 11966
« Reply #178on: December 24, 2015, 13:14 »
степень освоенности слова (или отдельной заимствованной морфемы) массами
Вы преувеличиваете значение этого фактора. См. судьбу слов энЕргия, панЕль, сонЕт, тЕмп, критЕрии, протЕкция, претЕнзия, интервьЮ, катехИзис, стратегИческий, тендЕнция, протежЕ, термоЯдерный, штемпелевАть, а также забавные случаи стезЯ и дефИс.

У меня термоядерный мягко и слово штампелевать, которое я в впервые сейчас вижу, тоже на автомате прочиталось мягко
Раз уж топик про е/э, то напишу про эти слова: энэргия, панэль, сонэт, тэмп, критэрий, протэкция, претэнзия, интэрвью, катэхезиз, генэзиз, стратегия, тэндэнция, протэжэ, термоядерный, штэмпель, стезя, дэ/ефис.

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #179on: December 24, 2015, 13:17 »
А ви чули форму "биндера"? Це ж як до неї можна прийти? Безударне о, як еподібна шва, яка у свою чергу пеерйшла в і. Чи як?
Под влиянием орфографии же, разве не очевидно? «Бенде́ра» потенциально может читаться аж четырьмя разными способами.

А "е" вместо "а" там у безграмотной ваты рядовых россиян откуда? Вероятно от прочтения безударного "а" как эподобной швы. а дальше вреоятно так как вы сказали
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

« Reply #180on: December 24, 2015, 13:26 »
В цистерне по ассимиляции даже не [tˢʲ], а просто [ts] у людей.

У мирных?  :)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Artiemij

  • Posts: 8181
« Reply #181on: December 24, 2015, 13:28 »
Вероятно от прочтения безударного "а" как эподобной швы. а дальше вреоятно так как вы сказали
В принципе да, всё в духе украинскорусского вокализма. Укр. рус [бəндэ́рååå] > рос. рус [бындэ́рə] > зафиксировано как «бендера» > прочитано как [б'ɪндэрə] :eat:
Я тартар!

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #182on: December 26, 2015, 11:15 »
Есть по крайней мере один разряд слов, которым смягчение перед "е", судя по всему, не грозит: это неизменяемые слова с конечноударным "е" - галифе, гофре, каре, кабаре, пенсне, портмоне, шимпанзе, кафе  (в отличие от неконечноударного кофе)... Очевидно, они всегда будут маркированы как чужестранные - конкретно как галлицизмы - благодаря неизменяемости, сочетающейся с конечным ударением.

Интересно отметить слова приведённого выше списка, в которых я вижу несоответствие или сдвиг произносительной привычки (отсутствие помет после слова означает, что произношение слова, по моим наблюдением, согласуется с мнением авторов данных правил):

"Культурный человек произносит согласный перед «е» твердо в следующих словах:
адекватный
адепт - произношу сознательно мягко, твёрдость режет слух; слышу, пожалуй, и так, и так
альтернатива
антенна
апартеид
артерия
ателье
атеист
бижутерия - часто слышу мягкость, но твёрдость не режет слух, произношу обычно твёрдо
бизнес
бизнесмен - перед вторым "е" часто слышу мягкость, непринуждённо произношу мягко, иногда твёрдо
бифштекс
бренди
брудершафт
бундесвер - перед вторым "е", пожалуй, всегда слышу (и всегда произношу) мягкость
бутерброд - иногда слышу мягко, произношу непринуждённо твёрдо, аккуратно - мягко
бюстгальтер - иногда слышу мягко; сам стараюсь не произносить это слово, т.к. вызывает затруднения концовка: то ли -лтер, то ли -льтер
ватерполо
галифе
гангстер - как правило, слышу мягко, твёрдость режет слух, произношу мягко
гофре
гротеск
дезинтеграция - перед первым "е" часто слышу и всегда стараюсь произносить мягко (и вообще, вычленяемую приставку де- всегда стараюсь произносить мягко)
декадент - в обоих случаях часто слышу мягко, произношу чаще мягко
деквалификация - произношу сознательно мягко, см. замечание о де-
декольте - в 1-м случае иногда слышу смягчение, произношу твёрдо
детектив
демпинг
денонсация - произношу сознательно мягко, см. замечание о де-
детерминизм - произношу твёрдо, но если быть аккуратным - мягко
де-факто
де-юре
дешифровка - произношу сознательно мягко, см. замечание о де-
идентичный - слышу и так, и так, аккуратно произношу мягко, непринуждённо - твёрдо
импресарио - слышу и произношу только мягко
инертный
индекс
интервал
интеграция
интенсивность
интервенция (во 2-м случае слышу только мягко)
интервью
картель - слышу и произношу мягко
каре
кабаре
конденсат
контейнер
кортеж
компьютер - слышу и так, и так, произношу твёрдо
кюре (не знаю слова)
лазер - слышу и так, и так (есть ощущение, что в научной среде принято твёрдое произношение), произношу мягко
лотерея
мадера
мадемуазель - слышу и произношу это слово твёрдо - как правило, с редукцией: мадмазэль, но: мамзель, мамзелька - слышал только мягко
менеджер
несессер (очевидно, смягчение не допускается из-за неполной адаптации слова, связанной отчасти с его малоупотребительностью в разговорной речи и маркированной конечным ударением)
нонсенс
пастель (этому слову смягчение, скорее всего, не грозит ввиду потенциальной омонимии с "постель")
панель - редко слышу мягко, произношу всегда твёрдо
пантера
продюсер - иногда слышу мягко, произношу твёрдо
регби
реле - слышу и произношу мягко
свитер - редко слышу мягко, проишношу твёрдо
тезис - иногда слышу мягко, произношу твёрдо
тембр
тенденция
темп
шедевр
шимпанзе
штекер (относительно второго "е" - см. букмекер, гегемон)
эстет.
                                                                                                                                                                                   
     Согласный перед «е»  произносится мягко:
академия - в русском языке Украины слышал, как правило, твёрдо, сам стараюсь смягчать
аттестат
бенефис
берет
брюнет - слышу и произношу обычно твёрдо
букмекер - в 1-м случае слышу и произношу твёрдо (отмечу, что во 2-м случае мягкость инвариантна после заднеязычного)
бухгалтерия - произношу только мягко, иногда слышу твёрдо и очень режет слух
вексель
газель - слышу, как правило, твёрдо, особенно в отношении марки автомобиля, произношу всегда мягко
галантерея
гегемон (это слово упоминать здесь излишне, т. к. заднеязычный и не может быть твёрдым перед гласными переднего ряда)
дебет - произношу в 1-м случае твёрдо (не исключаю, что это влияние русского языка Украины)
дебаты
дебют
дегенерат
девальвация, деградация - оба слова слышу и так, и так, произношу сознательно мягко
дезинфекция (отмечу: в этом слове никогда не слышал твёрдого де-; причина, возможно, сопряжена с необходимостью произнести последующее мягкое "з" - в свою очередь, под воздействием орфографии - написания через "и")
демагог
демократ
демисезонный
демонтаж
депонировать (не комментирую, т.к. слово мне малознакомо в речи),
депеша
деспот
дефект
дефис - слышу и произношу мягко, но на Украине часто слышал твёрдо
дефицит
деформация - слышу иногда твёрдо, произношу только мягко
икебана  (упоминать это слово здесь излишне, см. замечание о слове "гегемон")
инвестор
интеллигент
конгресс -  слышу и так, и так, произношу мягко
кондиционер
кофе
крем - иногда слышу твёрдо, произношу мягко
патент - произношу твёрдо, слышу - не могу вспомнить
презентация
прогресс - иногда слышу твёрдо, произношу мягко
ревю - кажется, слышал и твёрдо; произношу мягко
реглан
реестр
резерв
рейд - иногда слышу твёрдо, произношу мягко
рейс - слышу и так, и так, произношу мягко
рельс - давно слышал твёрдо (кажется, от пожилых людей), теперь слышу (и произношу) только мягко
рентген
рефери - в 1-м случае слышу и так, и так, произнесу скорее твёрдо: "рэфери"
термин - слышу и так и так, на Украине слышал только твёрдо, произношу сознательно мягко
шинель - на Украине слышал только твёрдо, произношу сознательно мягко
эффект.

     В то же время одинаково допустимым является произношение как твердого, так и мягкого согласного. Например, произношение «е» и «э» разрешается в словах:
агрессия - слышу чаще мягко, произношу мягко (твёрдо режет слух)
дезинформация - слышу чаще мягко, произношу мягко
деканат, декан - на Украине произносили исключительно твёрдо, стараюсь произносить мягко
декада - слышу и так и так, мягкое произношение мне кажется несколько искусственным
кредо - слышу так и так, твёрдость режет слух, произношу только мягко
претензия - слышу чаще твёрдо, произношу твёрдо и некоторых других.



Ещё добавлю от себя:
тест - слышу почти всегда твёрдо, произношу сознательно мягко, т. к. твёрдость режет слух.

« Reply #183on: December 26, 2015, 11:39 »
А вот "цистэрна", если где прозвучит, сразу обращает на себя внимание - примерно как "бассэйн". Сразу непроизвольно включает мысль типа "хм, откуда он приехал, где это так говорят?"
На смягчаемость влияют многие факторы, в том числе географический. Вот Вы живёте в Москве, а для меня, например, цис[т'е]рна звучит несколько искусственно, а "цистэрна" - обычное, немаркированное, произношение. Но "басэйн" при этом режет слух так же, как Вам "цистэрна".

« Reply #184on: December 26, 2015, 11:47 »
Не знай, всю жизнь говорил цистэрна, бассэин (что, надо заметить, вызывало некоторое недопонимание рифмы "вот какой рассеянный с улицы бассэиной), тэмп, сэкс, тэрмос, шинэль... Почему-то даже "стрэлять", "стрэльба", "стрэльбище", "стрэлец", но "стрелок" :donno:
Есть подозрение, что Вы с Украины. Прав ли я?

Песня про "прогрэсс" напомнила мне тип смягчения, который я слышал в речи у Любови Орловой - например, в слове режиссёр - у неё и "р", и "с" были какие-то "компромиссно" полумягкие-полутвёрдые. Может быть, это отголосок самопереучивания со старой "дворянской" нормы произнесения иностранных слов приближенно оригиналу. Кстати, Камбурова родилась на западе Украины, в Хмельницком. Может, оттуда "ноги растут".

Online _Swetlana

  • Posts: 13950
« Reply #185on: December 26, 2015, 13:10 »
Кюре вначале произносила с ударением на первом слоге, в 7-10 во всех французских заимствованиях неправильно ставила ударение. Слово очевидно иностранное, кюрэ.
Похоже, от греческого κύριος - господин, хозяин, опекун, господь.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Toman

  • Posts: 7820
« Reply #186on: December 26, 2015, 13:27 »
дезинфекция (отмечу: в этом слове никогда не слышал твёрдого де-; причина, возможно, сопряжена с необходимостью произнести последующее мягкое "з" - в свою очередь, под воздействием орфографии - написания через "и")
Это рассуждение тоже характерно для русского языка Украины, как мне кажется - т.к. в нём характерна тенденция смягчать приставки. Я сам произношу тут "д" мягко, но никогда бы даже не подумал произносить мягко "з" - фактически я произношу это слово как "дезынфекция". Аналогично произношу и "дезынформация", "дезынтеграция" - т.е. тут всё единообразно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #187on: December 26, 2015, 13:53 »
Это рассуждение тоже характерно для русского языка Украины, как мне кажется - т.к. в нём характерна тенденция смягчать приставки. Я сам произношу тут "д" мягко, но никогда бы даже не подумал произносить мягко "з" - фактически я произношу это слово как "дезынфекция". Аналогично произношу и "дезынформация", "дезынтеграция" - т.е. тут всё единообразно.
Как раз приставка де- на Украине (по крайней мере по моему наблюдению) имеет определённую тенденцию не смягчаться.
Дезинформация произношу с твёрдым "з" и мягким "д" (то есть как Вы),
а вот дезинфекция - как "д'из'инфекция".

Offline zwh

  • Posts: 11966
« Reply #188on: December 26, 2015, 15:06 »
Кюре вначале произносила с ударением на первом слоге, в 7-10 во всех французских заимствованиях неправильно ставила ударение. Слово очевидно иностранное, кюрэ.
Похоже, от греческого κύριος - господин, хозяин, опекун, господь.
Я тоже в школьном детстве его на первый слог ударял -- была книжка с французскими (пееводная, вестимо) сказками "Галльский петух рассказывает", там оно сплошь и рядом встречалось.

Offline Artiemij

  • Posts: 8181
« Reply #189on: December 26, 2015, 16:11 »
Очевидно, они всегда будут маркированы как чужестранные - конкретно как галлицизмы - благодаря неизменяемости, сочетающейся с конечным ударением.
Не обязательно, в «желе» же мягкий. Да и извращенцы, норовящие просклонять несклоняемое, всегда найдутся ::)

Мои списки:

Spoiler: По норме твёрдый ⇓⇓⇓


Spoiler: По норме мягкий ⇓⇓⇓

Красным, если моё мнение не совпадает с мнением граммарнаци.
Там где через слэш — равноправные варианты, если не подписано обратное.
Серым — не употребляю, пишу по большей части от балды.

Quote from: Всё прочее
агрэссия / агрессия — с твёрдым предпочтительнее
дэзынформация / дезынформация
деканат / дэканат
дэкан
дэкада
крэдо / кредо
претэнзия — исключительно с мягким «р» и твёрдым «т»
тэст— исключительно твёрдо
Я тартар!

Offline bvs

  • Posts: 8378
« Reply #190on: December 26, 2015, 16:20 »
"Культурный человек произносит согласный перед «е» твердо в следующих словах:
     Согласный перед «е»  произносится мягко:
Субъективщина какая-то, да и в случае двух "е" бывает что произносятся по-разному.

Offline zwh

  • Posts: 11966
« Reply #191on: December 26, 2015, 22:48 »

Quote from: Всё прочее
агрэссия / агрессия — с твёрдым предпочтительнее
дэзынформация / дезынформация
деканат / дэканат
дэкан
дэкада
крэдо / кредо
претэнзия — исключительно с мягким «р» и твёрдым «т»
тэст— исключительно твёрдо

Длиннющие списки разбирать -- это же убиться нафиг можно! Поэтому только короткий:

агрессия, дезинформация, деканат, декан, декада, кредо, претэнзия, тэст.

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #192on: January 1, 2016, 16:26 »
Artiemij, если я правильно понял, выше Вы описали сугубо личное употребление? Или личное + наблюдаемое?

Quote from: Artiemij
компьютэр — до сих пор в шоке, что есть люди моложе семидесяти, которые это слово произносят с твёрдым «т»
Не совсем понял: Вы сами произносите с твёрдым "т"? А Вас шокируют те, кто произносит с... мягким?

Offline Artiemij

  • Posts: 8181
« Reply #193on: January 1, 2016, 18:50 »
если я правильно понял, выше Вы описали сугубо личное употребление? Или личное + наблюдаемое?
Личное, преимущественно совпадающее с наблюдаемым.
Не совсем понял: Вы сами произносите с твёрдым "т"? А Вас шокируют те, кто произносит с... мягким?
Да, там описка была.
Я тартар!

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #194on: January 2, 2016, 09:37 »
Очевидно, они всегда будут маркированы как чужестранные - конкретно как галлицизмы - благодаря неизменяемости, сочетающейся с конечным ударением.
Не обязательно, в «желе» же мягкий.
А Вы наблюдательны! Да, к этому правилу нужна оговорка, что в качестве исключения "л" в этой позиции смягчается - благодаря особому качеству этого звука в самом французском, который ближе к русскому мягкому "л". Обратите внимание, смягчение "л" здесь регулярное: филе, суфле, дефиле, крем-брюле (NB: в отличие от плавного же "р", который никогда не смягчается: каре, гофре, кабаре).

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48359
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #195on: January 2, 2016, 13:40 »
[
Не совсем понял: Вы сами произносите с твёрдым "т"? А Вас шокируют те, кто произносит с... мягким?
Да, там описка была.

Что, если вам скажу [кампйутʲәр], у вас начнется «патологический процесс, развивающийся в ответ на воздействие чрезвычайных раздражителей и сопровождающийся прогрессивным нарушением жизненно важных функций нервной системы, кровообращения, дыхания, обмена веществ и некоторых других функций»? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Маркоман

  • Posts: 14300
« Reply #196on: January 2, 2016, 14:11 »
А ви чули форму "биндера"? Це ж як до неї можна прийти? Безударне о, як еподібна шва, яка у свою чергу пеерйшла в і. Чи як?
Не очень осведомленные люди путают фамилию Бандера и название города Бендеры.
Раб Кремляди и Первого канала

« Reply #197on: January 2, 2016, 14:13 »
это слово упоминать здесь излишне, т. к. заднеязычный и не может быть твёрдым перед гласными переднего ряда
Вообще может, но не здесь, конечно.  Например, ГЭС, ЕГЭ, к Ире, к этому.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 91
  • Бывший Монтѐнѐгро
« Reply #198on: February 6, 2016, 18:36 »
Скажите, пожалуйста, это правда, что на Украине в русском языке часто произносят с твёрдыми [ДЭ] слова академия и дебил?
А вы знаете, что если записать фразу танцевать за адекватные цены в дореволюционной орфографии, там не будет ни одной буквы "Е"?

« Reply #199on: March 4, 2016, 23:16 »
Дорогие форумчане, читающие данную тему!!! У меня к вам небольшая просьба.

Сейчас в кино показывают новый американский мультфильм под названием "Зверополис". Там есть одна персонажиха - газель по имени Газѐлле. Кто из вас будет смотреть этот фильм (или уже посмотрел) - скажите, пожалуйста, как там произносили это имя и само слово "газель" - с твёрдым или мягким [ЗЕ]?

Ведь пора бы нашим локализаторам уже узнать, что слово газэль через год будет иметь совершенно другое значение. :-)))
А вы знаете, что если записать фразу танцевать за адекватные цены в дореволюционной орфографии, там не будет ни одной буквы "Е"?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: