Два инструментатива

[arseniiv]

(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr

Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?

[Евгений]

агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr

Примеры ситуаций? А то не очень понятно.

[antbez]

пациенс-nom агенс-instr

Это- при пассиве, что ли?

[arseniiv]

При нём самом. Ну вот для примера русский творительный:
Маша нарисовала кошку карандашом.
Кошка нарисована Машей. Или карандашом.

А ещё английский предлог by.

[christo_tamarin]

(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr

Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?

Если в каком-то языке два падежа для этих двух случаях, то по-русски я назвал бы их инструментальный (карандашом) и творительный (Машей), а по инностранному - instrumentalis (карандашом) и agentalis (Машей).

Введем такое гипотетическое дифференцирование: инструментальный {ручкою, Машею} и творительный {ручкой, Машей}.

Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью. Ненужная избыточность.

[arseniiv]

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.

Ну так это же совершенно естественный факт! Вроде.

Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.

А это же одно и то же.
Избыточность, да. Потому что не совсем ясно, по каким признакам разделять вот это:

Кошка нарисована Машей. Или карандашом.

Ведь не всегда мы знаем, агенс это или агенс кто-то другой. Но мне вот говорили, что как-то некрасиво агенса делать инструментом. Но разница в конструкциях всё-таки есть, а именно что вторая в пассивном залоге.

[christo_tamarin]

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.

Ну так это же совершенно естественный факт! Вроде.

В языках со свободным порядком слов, пассивная конструкция - для случаев неизвестного агента. Если агент известен, то активная конструкция хватит и в специальном творительном падеже, отличном от инструментального, необходимости нет.

Кошка нарисована (неясно кем).
Кошку нарисовала Маша.

В  языках с фиксированным порядком слов (английский, французский) обычно падежей нет (развитая система падежей освободила бы порядок слов) и можно употребить разные предлоги. Например, avec и par во французском.

[agrammatos]

(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr

Если (а наверняка такое нередко) в языках есть падежи, реализующие только по одному случаю, то как их назвать? Если первый можно назвать чистым инструментативом, то второй — ?

Во-первых, вы смешиваете  грамматический падеж как морфологическую категорию и значение падежа, с которым   этот падеж употреблён в предложении. Это  уже хорошо различали и древние грамматики, когда при рассмотрении предложений указывали,  в каком значении употребляется тот или иной падеж.
Во-вторых, рекомендую посмотреть хорошую грамматику латинского языка, где чётко выделены ablātīvus actōris и ablātīvus reī efficientis и ablatīvus īnstrūmentī 

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью.

тема & рема предложения 

[Тася]

  Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.

  А я, Арсений, вообще не вижу за "Машей" инструментального значения...

[arseniiv]

Это не моя цитата... Да и там она ясно выраженный агенс, потому что инструмент вот он рядом.

[Тася]

Это не моя цитата...

  А чья?

[Тася]

Да и там она ясно выраженный агенс, потому что инструмент вот он рядом.

Всё верно 

[agrammatos]

(Поправьте меня, если напишу не то.)
Смотрите, инструментальный падеж обычно кодирует две разные ситуации:
агенс-nom инструмент-instr пациенс-...
пациенс-nom агенс-instr

Когда я учился то ни в русском языке (ни в грамматиках русского  языка) не было ни инструментатива, ни инструментального падежа, творительный падеж был. Кстати, в школьной программе и сейчас я не нашёл ни инструментатива, ни инструментального падежа.
Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа       

[arseniiv]

Ну, я не имел ввиду именно русский, а вообще классификацию падежей. А так да, в русском творительный.

[Hellerick]

Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа 

Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

[arseniiv]

орудный!?

[Тася]

Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

  "Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало. 

[Hellerick]

"Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало. 

Я «орудный падеж» в дореволюционном учебнике санскрита видел.

[agrammatos]

Во-первых, название инструменатив не совсем корректное. Правильное название этого падежа на латинском языке cāsus īnstrūmentālis, то есть, правильное название инструменталис ~ инструментальный падеж. Слово  instrumentativus появилось  в новое время и на не очень большой территории, когда кто-то  по  аналогии  с другими падежами на -tivus написал на месте правильного названия īnstrūmentālis    новообразование instrumentativus .  Жаль, что эта форма использована в русской Википедии. Не могу вспомнить, встречал ли я слово  instrumentativus   в грамматиках, написанных на западноевропейских языках. Если не ошибаюсь, там используется только īnstrūmentālis,  и никакого instrumentativus там нет.

Ну, я не имел ввиду именно русский, а вообще классификацию падежей.

Если Вы имеете в виду не только русский язык, а  квалификацию падежей вообще, то и примеры должны быть не только  на русском языке, но и на других языках. Тогда мне было бы ясно, почему вы пытаетесь  употребить  латинскую терминологию
И так как один и тот же падеж  в предложении может выполнять различную синтаксическую функцию в зависимости от контекста, то в индоевропейских языках (там где ещё сохранилась падежная система) при строгом выделении падежа следует исходит не столь из того, что данный падеж употреблён в другом значении, но и имеет другую форму, то есть, имеет иное окончание

[agrammatos]

Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа 

Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik   и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что  Ваша информация приблизительно  на уровне то ли ОБС, то ли  ОБЗ.

[Букволюб]

Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью. Ненужная избыточность.

Избыточность, грите? А как быть в этом случае:
"Ручка нарисована Машей карандашом."
Что здесь есть карандаш: инструменталис или *превратитилис (в виде карандаша) ?

[Hellerick]

Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа 

Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik   и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что  Ваша информация приблизительно  на уровне то ли ОБС, то ли  ОБЗ.

Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.

[Тася]

Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.

  Почему же отсутствие?  Разве? 

[agrammatos]

орудный!?

Извините, но не могу понять Вашу реакцию на вполне нормальное русское слово, тем более, что это слово тесно связано с поднимаемой Вами темой.

ОРУ'ДНЫЙ, ая, ое.
1. Прил. к орудие (устар.). 2. Органический (во 2 знач.). Орудные тела. 3. Обладающий значением орудия (грам.). Орудное значение творительного падежа.

Ведь это именно то значение русского творительного падежа, которое останется без изменения при трансформации предложения с активной конструкцией в предложение с пассивной конструкцией и наоборот в отличие от творительного производителя действия, который выступает только в предложениях (а также словосочетаниях) с пассивным значением.
Поэтому в старых книгах иногда термин орудный падеж употребляли   на месте термина инструменталис,  например, в учебнике по санскриту. Термин орудный падеж в русском языке употребляется и в настоящее время при описании грамматики некоторых языков, чтобы подчеркнуть, что значение этого падежа не совпадает полностью со значением творительного падежа в русском языке.
В украинском языке пятый падеж называется орудний відмінок

Всё это Вы, поднимая столь серьёзный вопрос, должны были бы  ... ... ...   

[agrammatos]

Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.

Вы меня очень огорчили, я надеялся, что Вы написали что-то серьёзное, а оказывается, что это написано, вероятно, DT ... ...  Да, бывает, иногда такое бывает.
А жаль ... ...