Тюрки и земледелие

[kloos]

С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Я объясню: п > ф - результат перехода придыхательного.

тогда еще вопрос - этот переход стал возможным когда татарский язык уже освоил звук ф?

[Антиромантик]

С праформой я уже разобрался, ошибся, но каким образом п>ф в татарском пока не понял, Муратор, поясни.

Я объясню: п > ф - результат перехода придыхательного.

тогда еще вопрос - этот переход стал возможным когда татарский язык уже освоил звук ф?

Судя по татарско-башкирским диалектам, звук этот ранее был факультативен.

[kloos]

Кыпчаки в основном кочевали.
Мне вообще кажется, что кочевой скотоводческий образ жизни стал для народа инновацией, которая позволила оторваться от охоты с собирательством, а также от земледельческих оазисов и покорить Степь. Но это всё голословно.

Антиромантик, спасибо.

Почему голословно - на эту тему полно работ. Кочевничество как феномен возникло как альтернатива земледелию (собирательству) и пока не появилось огнестрельное оружие (т.е. пока земледельческие общества не получили преимущество над кочевниками) этот тип хозяйствования вполне оправдывал себя. Правда не столько своей производительностью, сколько возможностью установления господства над земледельческим (и прочим) населением + преференции от торгового "транзита".

[ali]

У нас садовое земледелие и на горных террасах было вполне себе развито. Не смотря на недостаток земли вполне обеспечивалиись все нужды общества.
Оракъ- серп,
Кюрек -  лопата,
Урлукъ- семена для посева. В том числе и клубни для посева.
Ур- земляной погреб для хранения продуктов.
тахтала- террасы
Ун -  мука и тд и тп
В песне про Къарчу говориться о том что он сажал разные культуры: пшеницу, ячмень и тд и тп.

[cumano]

Правда не столько своей производительностью, сколько возможностью установления господства над земледельческим (и прочим) населением

Некорректное утверждение. Равно как и земледелие успешно не столько своей произодительностью, сколько возможностью установления господства над бедными кочевниками.
Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

[kloos]

Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

Не знаю чем вас оскорбило упоминание о казахских космонавтах, но если это вызвало у вас негативные эмоции, прошу прощения.

[cumano]

Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов сразу записывать тюрков в знатные сельскохозяйственники. Большинство тюрков, в силу происхождения, было кочевниками. Там, где требовал климат, тюрки становились оседлыми и переходили к с.х.
Но тюрскская культура прежде всего кочевая. А те из них, кто вечно ищет причины объявить тюрков то строителями пирамид, то изобретателями колеса, то основателями Иерусалима и Рима, просто проявляют очень оскорбительное отношение, неуважение к своей культуре и памяти предков. Меня просто бесит, когда в учебниках и серьезных изданиях появляется мура о том, что де казахи были гордыми градостроителями, пока плохие русские или евреи или монголы или греки не пришли и не заставили казахов забыть про свою историю и тэпэ. Гордитесь тем, что есть, не стоит придумывать левого.

[cumano]

Про космонавтов, мало того, даже оскорбительно. Выбирайте выражения.

Не знаю чем вас оскорбило упоминание о казахских космонавтах, но если это вызвало у вас негативные эмоции, прошу прощения.

[Фанис]

cumano:

Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов

Это круто, свести к дюжине список из более чем ста слов (причём только из одного тюркского языка, да и то неполный). Лучше бы прошерстили словарь казахского языка на предмет слов, имеющих отношение к земледелию, было бы жутко интересно посмотреть на результаты.

[cumano]

cumano:

Всё же я против того, чтобы на основании дюжины слов

Это круто, свести к дюжине список из более чем ста слов (причём только из одного тюркского языка, да и то неполный). Лучше бы прошерстили словарь казахского языка на предмет слов, имеющих отношение к земледелию, было бы жутко интересно посмотреть на результаты.

(Дюжина - это образно было)
Сотня слов - это замечательно, но сколько из них существовало, скажем, лет двести назад?
Шерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

[Фанис]

Шерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

Не знаю, не знаю... Тем не менее, я бы прошерстил. В татарском тоже много заимствований, как и в любом языке, их я отсеял. Я тоже не ожидал, что наберётся столько слов, однако легко набрал. Это только слова из Краткого этимологического словаря.

[cumano]

Шерстить казахский на это предмет бессмысленно, так как значительная часть слов этих будет заимствованиями.

Не знаю, не знаю... Тем не менее, я бы прошерстил. В татарском тоже много заимствований, как и в любом языке, их я отсеял. Я тоже не ожидал, что наберётся столько слов, однако легко набрал. Это только слова из Краткого этимологического словаря.

Допускаю. Признаю, что тюрки занимались земледелием (см. выше), но в первую очередь наша культура кочевая

[kloos]

наличие или отсутствие подобной лексики (собственной) еще ни о чем не говорит. Я уже приводил пример с удмуртским языком, в котором значительный слой земледельческой лексики заимствован из тюркских языков, несмотря на то, что зерновое земледелие прапермянам было знакомо задолго до тюркизации Среднего Поволжья. В то же время, кочевники, безусловно,  были знакомы с реалиями земледельческого быта соседних оседлых народов (в том числе, безусловно, и тюркоязычных) и, соответственно, знали обсуждаемую лексику. Более качественный подход - это анализ традиционной культуры в целом. Тогда станет вполне очевидно, что казахи в подавляющем большинстве кочевали еще не так давно, а в культуре татар, несмотря на давнюю оседлость, можно легко найти рудименты кочевого быта.

[murator]

kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.
Мы лишь пытаемся побороть расхожее представление о них как о людях, в глаза не видавших плуг. cumano считает, что тюрки - прежде всего кочевники, а какой-нибудь чуваш или уйгур вполне мог бы сказать наоборот.

[kloos]

kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.

С оценкой формирования татарского этноса согласен. Однако, если мы говорим о тюркских компонентах, принявших участие в этногенезе татар, то самые ранние из них появились в Среднем Поволжье никак не ранее 8 в. - булгары, а последние, как известно в основном были кочевниками и окончательно осели лишь в Среднем Поволжье. Кыпчаки также пришли в Среднее Поволжье не в качестве "земледельцев". Я не говорил об отсутствии у удмуртов исконной земледельческой лексики (геры - плуг, кукчо - мотыга, му - полоса вспаханной земли (+ тюрк. ана), ыб - поле (+ тюрк. бусы), тыло - подсека (гарь), кико - жернов (ручная мельница), вуко - водянная мельница, изыны - молоть, пызь - мука, чабей - пшеница, вазь - полба, туг - хмель, пельнянь - пельмень и т.д., включая дотюркские иранские (нянь) и балтославянские (название ржи, ряда сопутствующих зерновым культурам сорняков, косы) заимствования). Я говорил, что значительная часть удмуртского земледельческого словаря изменилась под влиянием тюркских языков.

[Фанис]

дотюркские иранские (нянь)

Маловато, чтобы говорить во множественном числе, к тому же нянь скорее всего заимствовано в удмуртский опять же через тюркские языки, в которых оно тоже присутствует.

[kloos]

дотюркские иранские (нянь)

Маловато, чтобы говорить во множественном числе, к тому же нянь скорее всего заимствовано в удмуртский опять же через тюркские языки, в которых оно тоже присутствует.

Пельнянь (как и, естественно, нянь) - общепермская лексема (прапермский язык распался с приходом булгар в Среднее Поволжье), таким образом слов нянь "хлеб" уже существовало в прапермском, сюда же можно добавить сур - "пиво" - общепермское слово и с татарским сары не имеет ничего общего, кроме источника заимствования - иранских языков, амезь  - лемех, турын - трава (турнаны - косить), ю - посевы, хлеб (зерно), жито - очень древнее индо-арийское заимствование в финно-угорских языках.

[Фанис]

Однако, если мы говорим о тюркских компонентах, принявших участие в этногенезе татар, то самые ранние из них появились в Среднем Поволжье никак не ранее 8 в. - булгары, а последние, как известно в основном были кочевниками и окончательно осели лишь в Среднем Поволжье. Кыпчаки также пришли в Среднее Поволжье не в качестве "земледельцев".

Что вы вообще знаете о тех и других и кто вы такой? Ваша "земледельческая" Удмуртия (которые, якобы, научили булгар и кипчаков земледелию), кстати, почти сплошь покрыта лесами, а Татарстан занимает второе место по производству зерновых после Краснодарского края.

[kloos]

а еще вас покинул Бабай)))

[RiverRat]

Кюрек -  лопата,

Любая? В крымскотатарском курек - это совковая лопата или весло, демир курек - совок, а штыковая лопата - къазма или лескер (къазма еще имеет значение "кирка").
серп - оракъ,
коса - чалгъы, тырпан,
грабли - тырнавуч,
тяпка - чапа,
вилы - сенек,
солома - тобан,
сено - пичен,
семя, рассада - урлукъ, урлукълыкъ,
побег, росток - фидан,
урожай - берекет,
сбор (урожая) - (берекет) джыюв,
пахать - сабан сюрмек,
сеять - сачмакъ,
сажать (растение) - экмек,
растение - осюмлик;
собирать - джыймакъ,
жать - ормакъ,
молотьба - арман,
молотильный камень - арманташ,
молотильщик - арманджы,
молоть - чекмек,
мука - ун,
сито - элек,
сеять (муку) - (ун) элемек,
огород - бостан,
грядка - ёлакъ,
яма для хранения зерна - уру,
сарай для хранения зерна - анбар,
сарай - аран.

[Фанис]

§ 108. Собственность у тюрков
Уже в очень древний период часть тюрков занималась земледелием. Как указывалось выше (848), все названия сельскохозяйственных орудий и зерновых культур - чисто тюркские. Одним из следствий занятия земледелием было то, что земледельцы получили монопольное право пользования полями и нивами, т.е. право собственности на них. Вначале это право п ри-надлежало всему роду. Из родового права далее выделилось семейное право, и, таким образом, глава семьи стал собственником полей (849).
Во все периоды тюркской истории тюрки обладали правом на движимую и недвижимую (участки земли, здания) собственность. Они всегда владели домом и землей (850).
Ранее мы уже отмечали, что в тюркском языке слово «тарыглак» (возделывание поля, нива) было равнозначно слову «тарыма», а глагол «та-рымак» означал заниматься земледелием (§5).
Если основным богатством (собственностью) тюрков-земледельцев были небольшие земельные участки, то состоянием тюрков-кочевников были стада. Вот почему тюрки называли скот словом «тавар». В древнетюрксжом языке это слово имело только один смысл - «имущество, богатство» (851). «Тавар» на наречжии анатолийских турок звучит как «давар» (852).
У древних тюрков место хранения «тавара» называлось «таварлиг». Кроме этого, для: выражения понятия «богатство, состояние» использовалось слово «ad (ed)». В документах, сохранившихся от древних уйгуров, оно иногда фигурирует в связи со словом «тавар», «ad-tavar» (853).
Вообще, среди древнеуйгурских документов немало таких, которые имеют отношениe к сфере землевладения. Из документов следует, что у тюрков Китайского Туркестана, называемых древними уйгурами, существовал институт недвижимой собственности и что представления уйгурских тюрков о собственности не отличались от таковых, имевших место у других цивилизованных народов. Например, в одном из документов (№ 15) тюрок по имени Тюлек-Темур продает как свою законную собственность разного размера земельные участки, расположенные в разных местах, монаху Толмушу за 20 ястуков (ястук - бумажная денежная единица). Эта сделка была оформлена документально в присутствии свидетелей.
Из документов, связанных с куплей-продажей земли, можно выделить и те, что связаны со сдачей в аренду виноградников (854). Уже само слово «аренда» подразумевает здесь наличие земельной собственности.
Подобно тому как это было у других цивилизованных народов, у древних уйгуров земля могла быть отдаваема под заклад (ипотека). Так, например, по документу № 32 человек по имени Тасык отдает принадлежащий ему виноградник («борлук») некоему Туры, с тем чтобы тот выплатил его долги, так как сам Тасык был не в состоянии это сделать. В документе указывается, кому и что должен Тасык. Закладная сделка осуществляется на следующих условиях: Тасык в течение трех лет должен возместить Туры стоимость долга, который тот выплатит за него. В этом случае Туры должен вернуть Тасыку виноградник. Однако, если Тасык не выполнит этого условия, виноградник перейдет в руки Туры и станет его законной собственностью.
Среди документов древних уйгуров есть и договор о совместной работе на паевых началах. Согласно ему, тюрок по имени Эльчи, желающий заниматься возделыванием земли, но не имеющий ее, обрабатывает поле «сык», принадлежащее некоему Каемты. Условия договора таковы: половину семян, необходимых для сева, предоставляет хозяин поля, половину Эльчи. Будущий урожай также будет поровну. Все расходы, связанные с обработкой земли, стороны также берут на себя поровну. Однако только Эльчи занимается возделыванием поля. Это - типичный договор на паях. Одна сторона предоставляет собственность, другая - является рабочей силой. Собственность принадлежит Каемты, а трудится Эльчи. Этот договор также основан на признании прав собственности (§22, документ 28).
Помимо документов, представленных выше в §22, среди сохранившихся древнеуйгурских документов есть и другие, связанные с отношениями собственности. В одном из них (855) говорится о том, что два тюрка с именами Осмиш Тогрул и Тогель продают своему дяде со стороны отца Эничюку участки земли (размер указан) в местечке Некто за 170 штук полотна. После сообщения о том, что Эничюк передал, а Ос-миш Тогрул и Тогель приняли полотно, в документе следует такое предложение: «Пусть-Эничюк с сегодняшнего дня будет свободно распоряжаться этой землей в течение тысячи лет, десяти тысяч лет. Если поже-лает, то он будет -сам пользоваться этой землей, если пожелает, передаст ее другому» (856). Это выражение означает, что право собственно сти есть право польз ования ею без временного ограничения. На основании таких документов мы приходим к выводу, что у оседлых тюрков, занимавшихся земледелием, право пользования недвижимой собственностью твердо устанавливалось еще в древний период.
Представления древних тюрков об институте собственности не отличается от таковых, закрепленных в современных правовых системах, и сводится к следующим основным пунктам:
1) право собственности - это право пользования и потребления без ограничения во времени;
2) владелец собственности может сам пользоваться ею, может ее продать и сдать в аренду, отдать под заклад или пользоваться ею на равных началах с пайщиком (издольщиком);
3) так как право собственности является абсолютным правом, не имеющим ограничения во времени, то после смерти владельца его собственность переходит к наследнику.

[kloos]

Ну Кумано же создал тему -Тюркский комплекс неполноценности

[Фанис]

Каменный жёрнов. Древнетюркская эпоха.
http://www.altay-land.ru/index.php?page=31

[kloos]

а) на нем написано, что он тюркский?
б) если даже на нем есть тюркские руны, значит ли это, что он был создан тюрками, а не использовался в качестве "писчего материала"?
в) какое отношение Алтай имеет к периоду формирования (14-16 вв.) татарского народа?

[cumano]

kloos, татары это народ-конгломерат, если не сказать креол с периодом зарождения 14-16 вв. Были и кочевые предки, и оседлые. Кого было больше, не знаю, но подозреваю, что земледельцев. Неудивительно, что есть пласты как кочевой, так и земледельческой лексики. Отсутствие у удмуртов собственной земледельческой лексики не опровергает земледельческого опыта тюрков, пример вообще мимо кассы.
Мы лишь пытаемся побороть расхожее представление о них как о людях, в глаза не видавших плуг. cumano считает, что тюрки - прежде всего кочевники, а какой-нибудь чуваш или уйгур вполне мог бы сказать наоборот.

Я неправильно выразился, по-видимому. Если говорить о тюрках как о едином народе, существовавшем на стыке тысячелетий в одноименном каганате, то несомненно, что это была кочевая культура, поэтому истоки культур современных тюрок кочевые.
Если же говорить о современных тюрках и их культурах, то сии культуры разнятся. Казахи, к примеру, народ кочевой, что отражается на менталитете даже сегодня