Тюрки и земледелие

[jvarg]

вспомогательная были волы.

Волы? У русских? Вы их с молдаванами не путаете?

нет.
Ищим ссылки.

Ищем.

Вот, например, Павел Алеппский специально отмечает, что казаки и молдаване пашут на волах, а московиты - на лошадях:

...Мы встали на заре в праздник св. Пантелеймонаи проехали чрез большую деревню, называемую Захарово, где есть пять-шесть озер с плотинами; вода течет из верхних в нижние до последнего. Нам приходилось видать в этой стране московитов, что лес рубят, очищают землю и немедленно засевают ее; причиною тому плодородие почвы.

Мы видели в это время, как они пахали на одной лошади, потому что коровы в этой стране очень малы; с теленка, по причине сильного холода, как нами упомянуто: у них не т силы для пахоты, и они служат только для получения молока летом и зимой, Сошник плуга непременно возится на двух колесах, и у этого сошника имеется заостренный железный резак, который входит в землю и вырезывает до основания корни лесных растений и траву. Мы видали, что другой чёловек привязывал к лошади сзади род решетки: это плетеная четырехугольная клетка, на одной стороне которой вставлены длинные деревянные гвозди; она употребляется для уравнивания земли: когда пахарь действует, эта клетка делает землю ровною, как ладонь. Она быстро движется и удивительно легка. Мы видали, что жители в Валахии, Молдавии и в земле казаков пашут на пяти-шести парах быков при пяти, шести погонщиках с большими хлопотами: колеса необходимы...

[Neska]

почему в этом отказывать тюркам?

Не в ваших силах кому-то в чём-то отказывать.

:oРусским языком владеем? Смысл фразы понимаем?

Но без фанатизма, без фанатизма...

И здесь нет фанатиков, ищите в другом месте.

Очччень не уверен.

[Neska]

Какое нахр

Полегче, полегче... Уличного "красноречия" тут не надо.

Хрен редьки не слаще.
Вопросы?
И цитировать следует точно.

[Ion Borș]

jvarg - если есть возможность проверить, если такое было написано про русских (я просто встретил такую инф.)

Ибн Русте. Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул.
Гардизи. Лошадей у них мало.
Ауфи. И они [русы] постоянно занимаются разбоем... Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами...

[Neska]

Ну, может, мало по сравнению с арабами и персами?
Тогда, дествительно, мало. Но вспахать поле - лошадей хватало.
В походы, да, пёхом топали. Небольшая княжеская дружина верхом только.

[Ion Borș]

табун, табунщик - термины только у кочевников (русского варианта нету).
У оседлых, у кого в семье была одна - две лошади - в таких слов как бы не было необходимость. Хотя князь имел свой небольшой табун лошадей.

[jvarg]

Ибн Русте. Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул.
Гардизи. Лошадей у них мало.
Ауфи. И они [русы] постоянно занимаются разбоем... Могуществом они превосходят все народы, только что у них нет лошадей; если бы у них были лошади, то они приобрели бы господство над многими народами...

Те русы ещё не факт, что вообще славяне.

В любом случае, принимать ли норманистскую, или антинорманистскую гипотезу, русы, о окторых идёт речь - просто речные разбойники, неважно скандинавского, славянского, или иного происхождения.
нет.

[Фанис]

Кстати, заготовка сена - не показатель оседлости и земледелия.

"Земледелия" может быть, а насчёт "оседлости" совершенно зря. Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

[Alone Coder]

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

[Ion Borș]

В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

[Iskandar]

Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

В Кахахстане - да, там применялся способы зимнего выпаса (тебенёвка), при котором идущие впереди кони взбивали снежный покров и давали доступ овцам. В областях западнее Волги такой выпас проблематичен в виду увеличения снежного покрова, поэтому, например, половцы постоянно устраивали зимовки с запасами сена на зиму.

В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

Тюрки вымирают миллиардами. Опасносте! 

[jvarg]

В Монголии в эту зиму - домашний скот гибнет миллионами

Из-за холодов?

А то у нас до Монголии недалеко, но эта зима - полный пиздец... Каждое утро под сорок, задолбало...

[Ion Borș]

Из-за холодов?

да, и мало корма из-за снега
http://www.vesti.ru/doc.html?id=339864&cid=9
http://www.vz.ru/news/2010/2/1/371785.html
http://www.newstube.ru/media/xoloda-v-mongolii-obernulis'-katastrofoj-dlya-skotovodov

jvarg - видно, что ногу отморозил. А попугаю хоть бы хны - он научился пить водку наверно.

[Iskandar]

У оседлых, у кого в семье была одна - две лошади - в таких слов как бы не было необходимость.

Кстати, немножко неправильное допущение. Отсутствие исконного слова ещё не говорит об отсутсвии исконного явления. Если соседняя кульутра более мощна в этом культурном явлении, то заимствование и вытеснение своего слова - нередкость. Именно так было с коневодческой кульутрой Руси, которая по сути "подпитывалась" навыками и соответственно терминологией с тюркского юга.

[Фанис]

Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

Снег-то бывает, но на то он и КОЧЕВОЙ скотовод, чтобы откочевать из слишком заснеженной местности! А если, скотовод решает свои проблемы - не прибегая к кочёвкам, то какой же он кочевой?! Он - оседлый скотовод.

   А лошади, между прочим, действительно недурно умеют копать, если вы не знали. Особенно хорошо копали лошади, разводимые кочевниками, так как именно такие качества в них кочвниками и ценились. Северные олени, кстати, только так и добывают себе пищу в тундре - копанием.

[Фанис]

Отсутствие исконного слова ещё не говорит об отсутсвии исконного явления.

А также, ещё не говорит о присутствии исконного явления.

[Neska]

Заготовка сена говорит об оседлости, ибо кочевому скотоводу нет нужды заготавливать сено.

Ну, если у него в степи снега не бывает или лошади умеют его копать, как бульдозеры, то, конечно, нет нужды.

Снег-то бывает, но на то он и КОЧЕВОЙ скотовод, чтобы откочевать из слишком заснеженной местности! А если, скотовод решает свои проблемы - не прибегая к кочёвкам, то какой же он кочевой?! Он - оседлый скотовод.

Откочевать любой скотовод может только в границах кочевий своего рода (клана, племени). Откочевка на чужую территорию - это война.
Конкретно по теме: за Волгу не накочуешься.
И, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

[Фанис]

Откочевать любой скотовод может только в границах кочевий своего рода (клана, племени). Откочевка на чужую территорию - это война.

Не всегда и совсем не обязательно, особенно, если в это времена племена объединены в надплеменное объединение (каганат) и отношения между племенами регулируются надплеме ным советом и каганом.

И, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

Основной и самый очевидный принцип, который отличает друг от друга кочевого и оседлого скотовода - это способ зимовки (без заготовки сена/с заготовкой сена), понятие "околицы" тут ни при чём, в условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

[Alone Coder]

А баня при чём?

[Фанис]

А баня при чём?

Не понял, что значит "при чём"? Дом нужен, а баня не нужна, что ли?

[Alone Coder]

В каждом доме - не нужна.

[Neska]

И, кстати, между двумя крайностями "кочевой скотовод, нигде более двух недель не останавливающийся" и "оседлый скотовод, ежедневно за околицу выгоняющий из стойла свой скот" есть еще множество оттенков полукочевого и полу-оседлого скотовода.

Основной и самый очевидный принцип, который отличает друг от друга кочевого и оседлого скотовода - это способ зимовки (без заготовки сена/с заготовкой сена), понятие "околицы" тут ни при чём, в условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

Значит, кочевой скотовод западнее Волги не встречается. Да и восточнее, как система хозяйствования - не ближе центрального Казахстана, как бы даже не Восточного Турекстана и Монголии...

[Фанис]

в условиях России у кого угодно появятся и дом и околица и постройки, для хранения сена и баня впридачу, иначе не выживешь.

Значит, кочевой скотовод западнее Волги не встречается. Да и восточнее, как система хозяйствования - не ближе центрального Казахстана, как бы даже не Восточного Турекстана и Монголии...

Не знаю как в Казахстане, а в Татарстане климат похолоднее, чем, например, в Москве и Подмосковье, в этом я на личном опыте убедился.

[kloos]

Не знаю как в Казахстане, а в Татарстане климат похолоднее, чем, например, в Москве и Подмосковье, в этом я на личном опыте убедился.

У вас слишком скромный личный опыт. Годов до 90-х в погоде мы ориентировались на Москву с задержкой в день-два. Сейчас полный аномал. Кроме того, не забывайте, что любой крупный мегаполис влияет на микроклимат в сторону повышения температуры со всеми вытекающими последствиями.

[Фанис]

У вас слишком скромный личный опыт.

Допустим. Тогда вам к метеорологам (среднегодовые температуры: Казань +4,1  Москва +5,4)