Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда Войти

[Всего голосов:]

латинский

25 (28.4%)

английский

20 (22.7%)

французкий

5 (5.7%)

немецкий

5 (5.7%)

испанский

4 (4.5%)

итальянский

2 (2.3%)

эсперанто

13 (14.8%)

иврит

2 (2.3%)

идиш

1 (1.1%)

другой

11 (12.5%)

Всего голосов: 88

[piton]

и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.

Факты - это когда факты. Конечной целью советской власти было построение коммунистического об-ва. После чего самоликвидация, замена общественным самоуправлением.
Дедушка Ленин учил, что языковые различия будут спустя столетия после победы мировой революции.

Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. 

Как раз сейчас у ЕС советская политика. У СССР формально не было государственного языка! Когда идет словоблудие, всем только хуже. Собственно, СССР и погиб, от словоблудия.
Гораздо правильнее установить в ЕС языковые зоны, вроде часовых поясов. Прикрепить малую страну к "шефу". Вот тогда к национальному будет достаточно подучить один язык. И никакого засилия английского или другого не будет.

[Rōmānus]

Гораздо правильнее установить в ЕС языковые зоны, вроде часовых поясов. Прикрепить малую страну к "шефу". Вот тогда к национальному будет достаточно подучить один язык. И никакого засилия английского или другого не будет.

Извините, но почему вы решили, что предлагаемое вами, скажем, засилье немецкого в Восточной Европе чем-то принципиально лучше засилья английского? Мало того, это вообще Оруэлл какой-то чтобы некоторым странам навязывали язык "старшего брата", когда этот язык за пределами ЕС никому не нужен. Если уж устраивать "засилье", пускай это будет глобально важный язык. Поэтому никаких французских, итальянских или немецких!

[piton]

Принципиально - не лучше. Бо задача противоречива. ЕС на то создан, чтобы решать свои локальные экономические проблемы. Ну будут поляки и латыши  больше ориентироваться на Германию, а не Ирландию... Исторически, так сказать. Зато действительно об одном "общепонятном" вопрос закроется. Ясно же, что разговоры о равенстве всех языков - туфта.
Кстати, это хорошо работало в Австро-Венгрии.

[Rōmānus]

Ну будут поляки и латыши  больше ориентироваться на Германию, а не Ирландию...

Зачем им быть "ориентированными на Германию", если это не соответствует ни потокам товаров, ни людей?

Исторически, так сказать.

Исторически Россия была ориентирована на экспорт пеньки, мехов и мёда. Так почему бы вам не закрыть нефтяной кран и не жить с экспорта оных товаров? "Исторически", так сказать...

Зато действительно об одном "общепонятном" вопрос закроется.

Такого вопроса никто не поднимал, вы невнимательно читали тему. Речь была о языке, который евробюрократы будут использовать для написания директив и т.д. О том, чтобы заставлять всех жителей ЕС из-под палки учить один язык, речи не было

[Wulfila]

Кстати, это хорошо работало в Австро-Венгрии.

почему-то донельзя расстраивает
что Австрийскую империю
которая только последние сорок лет своей многовековой истории
называлась Австро-Венгрией
именуют именно так..

[piton]

Исторически Россия была ориентирована на экспорт пеньки, мехов и мёда. Так почему бы вам не закрыть нефтяной кран и не жить с экспорта оных товаров? "Исторически", так сказать...

Исторически Россия ваще не была ориентирована на экспорт. В СССР 90% потребляемого производилось внутрЕ. Действительно, кран давно пора закрывать.

Зачем им быть "ориентированными на Германию", если это не соответствует ни потокам товаров, ни людей?

Сейчас не соответствует не только истории, но и геометрии с географией. Излишее влияние политики на экономику.

Речь была о языке, который евробюрократы будут использовать для написания директив и т.д. О том, чтобы заставлять всех жителей ЕС из-под палки учить один язык, речи не было

Согласитесь, что это сильно связано.

[Rōmānus]

Сейчас не соответствует не только истории, но и геометрии с географией. Излишее влияние политики на экономику.

Подтверждающую ссылку или признайтесь, что написали это для красного словца? Именно, ненормальная ориентированность на Германию Польши и Прибалтики в начале 20 века была неестественна и вызвана недавней историей. Теперь, когда основные потоки расходятся между соседями (для Литвы это Латвия, Эстония, Польша, Швеция, Белоруссия, Россия), ситуация куда больше соответствует "геометрии с географией"

Согласитесь, что это сильно связано.

Не соглашусь, так как бюрократические документы ЕС читают только сами евробюрократы. Для 95% жителей ЕС они как бы и не существуют

[piton]

Теперь, когда основные потоки расходятся между соседями (для Литвы это Латвия, Эстония, Польша, Швеция, Белоруссия, Россия), ситуация куда больше соответствует "геометрии с географией"

Да, но не на Англию же Ирландией. А политически вообще ориентация за океан.

почему-то донельзя расстраивает
что Австрийскую империю
которая только последние сорок лет своей многовековой истории
называлась Австро-Венгрией
именуют именно так..

Потому что это принципиально разно устроенные государства. Положительный пример к концу. Да и до 19 в. Австрийской империи формально не существовало.

[Букволюб]

Какие странные, из пальца высосанные выводы

Сосут палец лишь дети. Этот палец им заменяет знание о действительной жизни. В пользу моих доводов о невозможности старой доброй латыни как общего языка современой Европы, говорит нынешнее положение дел. У латыни были все позиции и достаточно времени, чтоб стать общим языком Европы, но оная не выдержала эволюционный отбор, бо не и могла его выдержать бывя "мёртвой". Как бы не была латынь богата лексически и грамматически, но этого не достаточно на все времена. Ведь язык, он как человек. Грамматика -- скелет, лексика -- мускулы. Латынь можно уподобить античному качку, хоть и чемпиону в своё время, но на современой олимпиаде ставшего бы вполне заурядным. Ведь без постоянного совершенствования точной координации движений применительно к меняющейся жизни -- проку мало даже от идеального тела. А совершенствовать "точную координацию" на все новые случаи жизни может лишь живой народ языконосец.
Вы можете вместо того, чтоб замечать жизнь, витать в прошлом, но... это и будет, извините, пресловутое сосание пальца (ребёнком).
Sic!

П.С. Если уж так нравится латынь, то зачем брать мёртвый ея вариант, если есть живые. А таковых аж несколько, нп. итальянский, французский, румынский,,, 

[Rōmānus]

Да, но не на Англию же Ирландией. А политически вообще ориентация за океан.

1) Люди же именно ориентированы на Англию и Ирландию. Исторически, так сказать. Поэтому если говорить о языках, которыми уже владеют, а не о фантазиях насчёт того, какими, якобы, могли бы владеть, то английский уже сейчас и здесь.

2) Кроме того, у Швеции, Эстонии, Латвии и Польши есть одна общая черта: с контрагентами в этих странах общаемся по-английски. Очень просто. По-немецки никто с вами в Эстонии или Швеции говорить не будет

[Rōmānus]

пользу моих доводов о невозможности старой доброй латыни как общего языка современой Европы, говорит нынешнее положение дел. У латыни были все позиции и достаточно времени, чтоб стать общим языком Европы,

Ваши все умозаключения построены на неверных предпосылках. Вопрос об общем языке не был актуален до самого последнего времени (до 2004 года), поэтому говорить, что-де "у латыни были все шансы" просто ошибочно

[lehoslav]

lohoslav

Прошу не коверкать мой ник.

с его «носителями»

Кавычки вы зря поставили. Я уже четыре года живу в Германии, у меня под рукой носителей достаточно.
Я спросил у двух носителей, один из них из Меклембургии, второй из южной Бранденбургии, при чем у них никаких ярких диалектных и региональных черт в области произношения и лексики, они носители литературного языка (конечно разговорного варианта), они оба студенты. На счет второго могу сказать, что он владеет граматикой и стилистикой литературного немецкого намного лучше среднестатистического студента.
Я не намекал на какой-нибудь ответ.
Носитель А сказал, что в данной ситуации второй ответ невозможен.
Носитель Б сказал, что второе предложение само по себе грамматически правильно, но форма претерита в этом контексте удивляет. Формы претерита асоциируются с рассказом и с более высокой стилистикой, в данном предложении претерит "непонятен". Он добавил, что если бы услышал такой ответ, то подумал бы, что 1) это либо иностранец 2) либо это должна быть какая-то шутка.

не просто моё чувство языка, которое априори правильное

чувство языка данного носителя≠теории носителя о его языке

В книге «Präteritumschwund und Diskursgrammatik» на странице 18 показано в примере (5), что такой вариант не только возможен, но в квадратных скобках даже показано дополнение, которое показывает нюанс использования претеритума (я опять таки не знаю, как это точно назвать. Описание своего чувства приведены мною выше).

По-моему там совсем другой контекст, не вижу ничего общего с вашим примером.
Кроме того заявления типа "носитель литературного языка скажет" очень подозрительны. Они, как правило, служат авторам для 1) прескриптивных постулатов; 2) легитимизации собственных взглядов, связь которых с действительностью может быть разной.

По моему они слишком утрировали ситуацию и слишком учитывали южные регионы, которые всегда отличались своим специфическим немецким.

Интересно, о которых южных регионах вы говорите.

я опять таки не знаю, как это точно назвать.

Смею своим успехом считать, что вы уже не называете этого "совершенным/несовершенным видом".

[Pawlo]

Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.

А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?

Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.

Смерть тоже естественный и объективный процес но ведь с болезнями боряться.
Прогрес вещь крайне неоднозначная.Техничческий да скорее плюс а вот общественный не факт(ситуация когда из за феменизма трудно найти девушку которая бы интересовалась парнем а не его кошельком,когда из за свободы ходить на пьянки и ночные клубы люди нежелающие этого делать поставлены в тяжелое положение в плане поиска единомышленников,когда из за свободы разводиться большинство семей крайне не прочны и т п врядли можно отнести к плюсам)
А выгоды от конкретно гибели клуьтур крайне условны.Кто то получит возможность без перводчика экскурсии в иностанных музеях проводить а кого то "модные" англофоны будут лошить за "сельский и непристижный"немецкий(француский,польский и т п)

[Pawlo]

[quote author=piton link=topic=22167.msg459402#msg459402 date=1264928848]

и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.

Факты - это когда факты. Конечной целью советской власти было построение коммунистического об-ва. После чего самоликвидация, замена общественным самоуправлением.
Дедушка Ленин учил, что языковые различия будут спустя столетия после победы мировой революции.

Оно то до он даже на словах русскому шовинизму давал отпор.Однако же катастрофическое падение числа людей говорях на ряде языков говорит о том что условия для этого падения были специальны или о кнекомпетентности тех кто эти условия создавал. 

[Pawlo]

  Ясно же, что разговоры о равенстве всех языков - туфта.
 

Оно то да но сделать(или вернее оставить) так что живешь в определенной стране ЕС то учи ее язык а не только английский вполне можно.
Кстати в бывшем СССР главной бедой этой сферы тоже было не обязательность русского а необязательность языков нацрепблик на их территории

[Hellerick]

Оно то до он даже на словах русскому шовинизму давал отпор.Однако же катастрофическое падение числа людей говорях на ряде языков говорит о том что условия для этого падения были специальны или о кнекомпетентности тех кто эти условия создавал.

И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?

Вот если бы СССР стоился по модели Соединенных Штатов, вот тогда бы действительно большинство языков ушли бы в полумертвое состояние.

[Rōmānus]

И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?

Практически все ф.-у. языки России. Вам мало?

[Hellerick]

И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?

Практически все ф.-у. языки России. Вам мало?

Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов? Поддержки ему было предоставлено предостаточно.

[Rōmānus]

Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов?

Я всерьёз утверждаю, учитывая, что создателя вепсского словаря сослали, а буквари сожгли. И таких примеров преследования ф.-у. интеллигенции - завались. Сначала запугали людей ссылками и террором, а потом же и обвинили их в "банальном невнимании". Исключительно лицемерная и лживая позиция

[Hellerick]

Я всерьёз утверждаю, учитывая, что создателя вепсского словаря сослали, а буквари сожгли. И таких примеров преследования ф.-у. интеллигенции - завались. Сначала запугали людей ссылками и террором, а потом же и обвинили их в "банальном невнимании". Исключительно лицемерная и лживая позиция

Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?

Отмирание языков меньшинств есть естественный процесс, которому советское правительство совершенно искренне сопротивлялось и с задачей справилось удовлетворительно.

[basta]

Почему люди такие. Если видите, что у вас разные критерии выбирания лучшего, обсуждайте критерии.

20 страниц (да осилил), а умная мысль всего одна.

С одной стороны, язык живого народа не может быть международным (здесь: в границах ЕС), потому что тогда такой народ довил бы на остальные народы, это политика. С другой стороны, только живой язык бесконечен и может однозначно выразить всё. (Букволюб vs Rōmānus.)

Вот это надо обсудить.

Ящитаю, аргумент про политическое довление неоспорим и перевешивает. Мы знаем, что политики любят схитрить. А живой язык, как идеальный инструмент в любых начинаниях, помогает писать документы двусмысленные и с подвохом. На логичных (противопоставляю естественным) языках сделать это сложнее. Учтём, что язык неродной, с усилием выученный и грамматически прилизанный заставляет человека писать и говорить лаконичнее, то есть тут ещё сложнее.

"Я вам покажу Кузькину Мать!"
"Понимате ли, с точки зрения банальной эрудиции..."

[offtop] К тому же, попробуйте доказать, что на ифкуиле нельзя выразить всего. Можно, и даже можно выразить то, что не ... вот видите, естественный язык загнулся когда я пытался выразить интересную мысль. Вы же знаете, что люди оригинальные говорят не на официальных, а на своих языках, а тот факт, что их понимают, - дело привычки.

[Rōmānus]

Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?

При чём здесь "русские филологи", если мы говорим о вполне планомерном искоренениее финских языков России, особенно в Ингерманландии. Установка была такая: расчистить территорию от "финнов и сочувствующих". Отрицать это - глупо.

[Poirot]

А живой язык, как идеальный инструмент в любых начинаниях, помогает писать документы двусмысленные и с подвохом.

Разве европейцы собираются друг друга обманывать?

[Hellerick]

Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?

При чём здесь "русские филологи", если мы говорим о вполне планомерном искоренениее финских языков России, особенно в Ингерманландии. Установка была такая: расчистить территорию от "финнов и сочувствующих". Отрицать это - глупо.

Из территории захваченной у Финляндии — разумеется. Всё-таки Сталин практиковал «коллективные решения» в отношении «неблагонадежных» народов. Но утверждения в «планомерном искоренении финских языков» попахивают конспирологическим бредом. Во времена Сталина власть совешила множество преступлений, при желании их можно подогнать под доказательство любой теории.

Да и вообще, как-то странно слышать подобные обвинения от представителя страны, текущая ситуация в которой заведомо хуже, чем в СССР.

[Rōmānus]

Да и вообще, как-то странно слышать подобные обвинения от представителя страны, текущая ситуация в которой заведомо хуже, чем в СССР.

Чииииво?

Обратите внимание: Данное сообщение не будет отображаться пока модератор не одобрит его.

Имя: