Author Topic: Лучший общий язык для ЕС  (Read 150083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #250on: January 30, 2010, 12:25 »
Да, на основе XML.
Лютая бесчеловечность самое то. ;up:

« Reply #251on: January 30, 2010, 12:32 »
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Спасибо за примеры, но разницу я всё же не пойму. Вы не могли бы пояснить? (Можно не с помощью перевода, а описательно.)
Во втором случае акцентируется внимание учителя на самом процессе вытирания. Это, в принципе, не временное различие, поэтому и не знаю точно как назвать.

Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
И здесь тоже. Вообще, почему в обоих предложениях слово grüßen стоит в претерите? Оно в обоих случаях означает "здоровалась"? Или "поздоровалась"? Или и то и другое, по ситуации? И почему во втором перфект? Это разговорное? Мне правда интересно, я с северным разговорным языком мало сталкивалась.
И почему zu machte написано отдельно, это так теперь пишут?
Надо обратить внимание на вторую часть предложения, она важная. В первом случае с ним поздоровались, когда он закрывал. Во втором — когда закрыл. Это же сразу бросается в глаза  :yes:

Да, можно придумать много ситуаций, когда эта разница исчезает. Но также можно придумать множество ситуаций, когда она есть.
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Хорошо, давайте по-другому.

Он выносил мусор
Он вынес мусор
Он шёл по дороге
Он прошёл по дороге

и подобные примеры.

Не вижу тут разницы, значит:
Quote
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Но тогда все русскоговорящие тут будут мне доказывать, что разница между этими формами есть и удивляться, как же это я её не вижу. А я буду упорно стоять на своём и доказывать что её нет  ;)
Что-то это мне напоминает  :D правда численные пропорции будут совершенно другими



Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами
(не знаю как это назвать)
Оооо, позавчера вы знали как это назвать, а сегодня уже не знаете. Интересно :)
Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:
В данном примере, без всякого контекста, означает то же самое.
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
и подобные этому комбинации, поэтому только один пример  :P

А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Это ДВА разных примера. Один из них имеет временное различие, второй акцентирующие или указательное.
Теперь понятно?

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
  • Gender: Male
« Reply #252on: January 30, 2010, 12:35 »
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #253on: January 30, 2010, 13:00 »
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь.

Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
  • Gender: Male
« Reply #254on: January 30, 2010, 13:16 »
Дело не в том, что французский проще или нет . На нём уже говорит множество народа. А латинский все таки мертвый, хотя и есть кучка народа , которая им немного пользуется. По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано. Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
  • Gender: Male
« Reply #255on: January 30, 2010, 13:53 »
В таком случае испанский. В нём простейшая орфография и относительно простое произношение. А на сложности с испанскими глаголами тупо забьём. ;)
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #256on: January 30, 2010, 14:01 »
Чем не угодил польский?

Offline Квас

  • Posts: 9832
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
« Reply #257on: January 30, 2010, 14:09 »
По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано.

Каким это образом латынь - искусственный язык?  :o Или я не понимаю, что значит "искусственный язык"?

Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.

Античные тексты составляют меньшую и не самую интересную часть наследия на латинском языке. Хотя совсем современного действительно не то чтобы очень много: переводы "Маленького Принца", "Винни-Пуха", "Гарри Поттера", см. также здесь: http://lingvoforum.net/index.php?topic=14071.0
Пишите письма! :)

Offline piton

  • Posts: 35769
« Reply #258on: January 30, 2010, 14:11 »
Мыслим шаблонами. Обсудим нижненемецкий, язык Ганзы.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ванько

  • Posts: 4409
  • Gender: Male
« Reply #259on: January 30, 2010, 14:17 »
Мыслим шаблонами.
Предлагаю саамский. :smoke:
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline cumano

  • Posts: 3598
  • Gender: Male
  • Такой
« Reply #260on: January 30, 2010, 15:19 »
ЕСовцам надо придумать специальный конланг для юридических документов, точный и однозначный. :eat:
Уже есть такой. Это латынь. Все юристы международники им пользуются. Даже весело читать, как прокурор проприо моту может в любоей время мутатис мутандис...
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline piton

  • Posts: 35769
« Reply #261on: January 30, 2010, 15:28 »
Чем не угодил польский?
Хороший язык. Но прежде надо бы место общеславянского занять. А оно занято, еще с 19 в. Все придумано до нас. "Кто не с нами - тот падет позорно".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Букволюб

  • Posts: 1364
« Reply #262on: January 30, 2010, 16:50 »
Вот нашел проект - El Español Fácil:
http://www.xente.mundo-r.com/utl/ef/index.html
Правда, это проект интернациализации лексики, а не упрощения грамматики. Похоже на идеи Interlingua (IALA), но с нетронутой грамматикой.
Благодарю за ссыль! Однако всё же занятнее посмотреть на "причёсанный" французский. Допустим:
-- всего два спряжения (это труднее всего сделать, но я прикинул, что возможно, хотя окончательно делать это должны французы);
-- никакой редукции (Renault -- не Рено а всегда Ренольт ; petite -- всегда *пётитё) -- этим устранится большинство омофонов;
-- носовое ã, обозначаемое диграфами an, en, сохраняется лишь во втором случае (как более частый), а в первом переходит в a+n; 
-- произносимое h (Hercul -- не Эркюль, а *Хэркюль);
-- изменить буквы в случаях (окончательный выбор графем должен быть за французами):
qu/q > k; oi = ǫ;
w > v; ou = ѡ ; où = ou [ow];
ch = ɦ; gn = ŋ;
eu = ə (œu = ø ?);
au > au [aw]; eau > эu [ew];
ai/ei = я/ε;

-- неслитное произношение артикля с гласной (не l`abri, а *le abri);
 
После этого останутся мелочи. Нп., что делать с буквой y?
Кстати, а вы думаете ?что и как "нужно" ещё "исправить"?

Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.
Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline SIVERION

  • Posts: 7903
  • Gender: Male
  • :)
« Reply #263on: January 30, 2010, 17:03 »
Гишпанский :) красивый язык
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Hironda

  • Posts: 8610
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
« Reply #264on: January 30, 2010, 17:06 »
Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов)

Не сложнее, чем английский, дело привычки. Латынь - замечательный язык. но согласна с теми, кто считает, что живой язык лучше. Можно, конечно, английский - он и так носится в воздухе, большинство терминов английские, но для ЕС почему бы не возродить французский?
Многие дипломатические и юридические документы, паспорта, водительские права до недавнего времени были на французском, традиция есть, её можно возродить.
К тому же, французский можно так же, как и английский слушать повсюду, а то, что идёт через слух, усваивается легче, чем через письменную речь.

Offline Ванько

  • Posts: 4409
  • Gender: Male
« Reply #265on: January 30, 2010, 17:10 »
Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
« Reply #266on: January 30, 2010, 17:15 »
У меня, как у любого лингвофорумчанина, вид/звучание любого языка вызывает подсознательный рефлекс: "хочу выучить". Ну или хотя бы знать хоть что-то из-него/о нём. Но французский - это единственный язык, который уменя вызывает желание заткнуть уши/глаза/срочно привлечь дубляж к фильму, желательно без оригинального звука. Отвращение вызывает и звучание, и написание... :(
пожиттєво

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #267on: January 30, 2010, 17:15 »
Не сложнее, чем английский, дело привычки.

В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Ванько

  • Posts: 4409
  • Gender: Male
« Reply #268on: January 30, 2010, 17:19 »
В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...
Это они тут такие страшные, когда их просто перечислять, а в потоке речи контекст помогает.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Букволюб

  • Posts: 1364
« Reply #269on: January 30, 2010, 17:38 »
Гишпанский :) красивый язык
Красивый, да, но бедноват фонетически. Нп. непонятно как вводить и читать заимствования где есть сразу б и в, кои в гишпанском, кажется, совпали. К тому же в общем языке связь написания и произношения долна быть не только в одну сторону.

Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.
Я и не говорю, что это будет французский. Я всего лишь рассуждаю о паллиативном общем языке. И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский? Напротив. Завидую нп. его краткости. Нп. вместо русского прочитанный -- "лю", а вместо виденный -- "вю". Разумеется, если "причёсывать" франсэ, то от некоторых красот придётся отказаться. 
И логичность его не отрицаю. Однако во французском (как и в любом живом языке) число "линий логичности" всё же многовато для общего языка. Нп. в спряжениях 400-от неправильных глаголов есть свои, допустим (не считах), 100 моделей или "линий логичности", и это помимо двух моделей - "линий" для правильных глаголов. Да, каждая "линия" красива, по-своему, для франкомана, но для нефранкофона -- это 100 маленьких кошмаров.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
  • Gender: Male
« Reply #270on: January 30, 2010, 17:42 »
Дня четыре-пять назад получилось так, что я снова наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova и мне очень даже понравилось , что он из себя представляет. Звучит легко, учится тоже. Что касается лексики, то учитывая романские корни с последней проблем нет.
Вот ссылка:   http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Offline Ванько

  • Posts: 4409
  • Gender: Male
« Reply #271on: January 30, 2010, 17:47 »
И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский?
Дык, нет, это я не про вас вовсе. Я так, вообще говорил.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Offline Taciturn_

  • Posts: 411
  • Gender: Male
« Reply #272on: January 30, 2010, 18:13 »
Вот текст, начитан мною. Голос тот, что есть, так что извините.

« Reply #273on: January 30, 2010, 18:17 »
Colinas Como Elefantes Blanca

par Ernest Hemingway    

 
La colinas tra la vale de la Ebro es longa e blanca. Esta parte ave no ombra e no arbores, e la stasion es entra du linias de ferovia su la sol. Prosima contra un lado de la stasion, es la ombra tepida de la construida e un cortina, fada de cordas de granos de bambu, pendente tra la porta abrida a la beveria, per manteni la moscas a estra.

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #274on: January 30, 2010, 18:31 »
Хороший голос.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: