Author Topic: Лучший общий язык для ЕС  (Read 150081 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11192
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #150on: January 27, 2010, 21:09 »
Германские языки, литовский и эсперанто справляются именно потому, что научились справляться.
Тю, а зачем "вид" языкам с развитым аналитическим перфектом?
Вы про интерлингву? В грамматике позиционируется синонимия форм parlava и ha parlato.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #151on: January 27, 2010, 21:13 »
Вы про интерлингву?

Я про "германские, балтские... справляются". Даже сказал бы наоборот: славяне изобрели вид, так как были вынуждены после потери собственного перфекта (который вытеснил претерит)

В грамматике позиционируется синонимия форм parlava и ha parlato.

Очень странная позиция, противоречащая логике практически всех европейских языков
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11192
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #152on: January 27, 2010, 21:18 »
Я про "германские, балтские... справляются". Даже сказал бы наоборот: славяне изобрели вид, так как были вынуждены после потери собственного перфекта (который вытеснил претерит)
Скорее грамматикализовали процесс, начавшийся в балтийских. Но верно.

Однако виды могут как появляться, так и исчезать. Ge- исчезло во всех германских безвозвратно, и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается. :yes:

Quote
Очень странная позиция, противоречащая логике практически всех европейских языков.
А то.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #153on: January 27, 2010, 21:22 »
Ge- исчезло во всех германских безвозвратно,

ge- приобрело специфическое грамматическое значение. Но остались же другие перфективные приставки (по крайней мере в немецком): be-, er-, ver-, zer-. Из них у be-, кроме перфекта, никаких других добавочных значений нет

Quote
и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается.

В немецком. В английском - отличается
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11192
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #154on: January 27, 2010, 21:33 »
ge- приобрело специфическое грамматическое значение.
Ну в причастии для красоты висит, да. Я имел в виду: оно не присоединяется к личным формам.
Quote
Но остались же другие перфективные приставки (по крайней мере в немецком): be-, er-, ver-, zer-. Из них у be-, кроме перфекта, никаких других добавочных значений нет.
Это да, только как раз именно be- меняет версию глагола, но не аспект.
Quote
Quote
и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается.
В немецком. В английском - отличается.
В английском вообще система аспектов своеобразная.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24185
  • Gender: Male
« Reply #155on: January 27, 2010, 22:34 »
Если забыть про английский как язык межнационального общения, количественно больше всего в Евросоюзе говорят по-немецки-таки. Так что за немецкий я. Например, английский это по сути только Великобритания одна, а на хохдойче говорят в Германии, Австрии, более-менее в Швейцарии, Люксембурге, голландцы повально учат немецкий и прекрасно способны его понимать... К немецкому хорошо предрасположены датчане, шведы. В Чехии позиции немецкого ещё есть. Но это если изначально идти супротив английского, с целью заменить на что-то другое.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #156on: January 27, 2010, 22:41 »
Например, английский это по сути только Великобритания одна

И Ирландия

более-менее в Швейцарии

не ЕС

голландцы повально учат немецкий и прекрасно способны его понимать... К немецкому хорошо предрасположены датчане, шведы. В Чехии позиции немецкого ещё есть.

Это несерьёзный подсчёт. Таким образом можно ещё больше "носителей" французского насчитать: Бельгия, Румыния ("повально учат"), Испания, Италия, Португалия ("хорошо предрасположены")
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline myst

  • Posts: 35858
« Reply #157on: January 27, 2010, 22:47 »
Просто навсего
Просто-напросто + всего-навсего? :???

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #158on: January 27, 2010, 22:47 »
Просто-напросто + всего-навсего? :???

граммар-наци бдют? ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #159on: January 27, 2010, 22:48 »
Однако виды могут как появляться, так и исчезать. Ge- исчезло во всех германских безвозвратно, и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается. :yes:
Различается!

Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

В русском передаётся аспектом.
Конечно есть ситуации где разницы нет, но даже в русском можно найти примеры, где нет разницы.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #160on: January 27, 2010, 22:53 »
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

Ваш пример спорен, так как эти предложения могут обозначать абсолютно идентичную вещь, только первое - из связного письменного текста, а второе - из устной версии того же рассказа. Претерит и перфект в современном немецком больше отличаются сферой применения, а не значением
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
  • Gender: Male
« Reply #161on: January 27, 2010, 22:57 »
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

В русском передаётся аспектом.
Вам это хто рассказал?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

« Reply #162on: January 27, 2010, 22:58 »
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

Ваш пример спорен, так как эти предложения могут обозначать абсолютно идентичную вещь, только первое - из связного письменного текста, а второе - из устной версии того же рассказа. Претерит и перфект в современном немецком больше отличаются сферой применения, а не значением
Я думал, понятно, что речь идёт о устной речи. В письменной всё выглядит по-другому, там перфект встретить сложно (если не считать прямую речь).

При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #163on: January 27, 2010, 23:02 »
При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.

Только если эти предложения используются в противопоставлении настоящему времени. Если нет, то даже в устной речи используется претерит при связном рассказе. Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #164on: January 27, 2010, 23:02 »
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

В русском передаётся аспектом.
Вам это хто рассказал?
Я это просто знаю  :D

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24185
  • Gender: Male
« Reply #165on: January 27, 2010, 23:07 »
Это несерьёзный подсчёт. Таким образом можно ещё больше "носителей" французского насчитать: Бельгия, Румыния ("повально учат"), Испания, Италия, Португалия ("хорошо предрасположены")
Хорошо.

Немецкий: официальный язык в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге и Бельгии (пусть Швейцария и не в ЕС, она вполне себе интегрированное европейское государство, и к её мнению тоже стоило бы прислушаться, это же не Турция какая-то) - шесть, без Швейцарии пять. Признан как язык меньшинств в Дании, в Италии, в Чехии, в Венгрии и Румынии. Суммарное население тех, у кого немецкий родной, 90-95 миллионов человек, или 14% всей европы.

Вики говорит, что что по опросу EU-15 32% сказали, что могут поддержать беседу на немецком.

По данным европейской комиссии от 2005 года, немецкий второй самый изучаемый иностранный язык после английского.

Знание немецкого по весям Европы:






Французский: Франция, Бельгия, Люксембург, Швейцария - четыре, без Швейцарии три. Родным языком является 66.4 млн человек. Дальше гуглить в лом после нахождения результатов комиссии.

Знание французского по весям:


А родным английский в Европе является всего лишь 64.2 миллионам человек (инфа 2004 г.), даже меньше, чем французский.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 17040
  • Gender: Male
« Reply #166on: January 27, 2010, 23:13 »
шесть, без Швейцарии пять.

Ну, прально - где Люксембург, а где какая-то Франция. 1:1 страны, ага

И в Бельгии по-немецки говорит всего одна деревня. По-хорошему немецкий официальный только в 2 странах: Германии и Австрии. Французский - во Франции и в Бельгии.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #167on: January 27, 2010, 23:14 »
При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.

Только если эти предложения используются в противопоставлении настоящему времени. Если нет, то даже в устной речи используется претерит при связном рассказе. Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
Это будет повествование, а там — претеритум  :P

« Reply #168on: January 27, 2010, 23:26 »
Как ни печально это признавать, но немецкий сдаёт английскому в суммарном количестве.

Лучше тогда латынь (из принципа). Пусть все мучаются  :P . Главное не английский  :3tfu:

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
  • Gender: Male
« Reply #169on: January 27, 2010, 23:30 »
Я это просто знаю
Это сказки.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24185
  • Gender: Male
« Reply #170on: January 27, 2010, 23:40 »
Ну, прально - где Люксембург, а где какая-то Франция. 1:1 страны, ага
Не смешите мои портянки. В сем компаризоне Франция занимает место Германии, не Люксембург. Как можно поставить на место Германии Люксембург? Вы сами сравниваете несравниваемое, а потом вешаете это на меня.

И похоже цифры вам ничего не говорят, даже заключения экспертов.

Романус Магнус (переход на личности) в своём стиле
肏! Τίς πέπορδε;

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
  • Gender: Male
« Reply #171on: January 27, 2010, 23:56 »
Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
« Reply #172on: January 28, 2010, 00:39 »
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Точно. А на юге вообще претерит не употребляется, даже этих глаголов.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

« Reply #173on: January 28, 2010, 01:09 »
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Точно. А на юге вообще претерит не употребляется, даже этих глаголов.
На юге могут говорить всё что угодно. Вот только нормальный Hochdeutsch используется в нашем регионе  :yes: А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
« Reply #174on: January 28, 2010, 01:23 »
А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Это где, если не секрет? Просто интересно. Обычно в нормальном хохдойче так, как Лехослав написал (не как на юге :) ).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: