Скифы и сарматы

[Rōmānus]

Подскажите, пожалуйста, какое было соотношение этих народов
1) во времени
2) по территории

А то я читал, читал Вики, но ясности так и не приобрёл. То, что они иранцы, понятно, но как они между собой... 

[5park]

Rōmānus

Опа.

Почитайте это: Кулланда С. Еще раз о скифском языке: http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke

Статьи Витчака больше нет в сети. Поищу в своих папках.

[Rōmānus]

Почитайте это: Кулланда С. Еще раз о скифском языке:

т.е. скифы в основном жили на восток от сарматов, эрго в казахских степях вплоть до Двуречья на юге. Я правильно понял?

[Nekto]

т.е. скифы в основном жили на восток от сарматов, эрго в казахских степях вплоть до Двуречья на юге. Я правильно понял?

А не наоборот? 

[Rōmānus]

А не наоборот? 

Вот именно, что нет. Скифы - представители восточно-иранских диалектов, и имели единство с пушту, бактрийцами и т.д. А сарматы-аланы - западные иранцы. Какбэ названия намекают

[Nekto]

В любом случае скифы пришли в Украину на 500-800 лет раньше сарматов и сарматы были однозначно более монголоидны, что кабэ тоже на что-то намекает...

[Rōmānus]

и сарматы были однозначно более монголоидны

пруфлинк?

[Nekto]

и сарматы были однозначно более монголоидны

пруфлинк?

Книжка Сулимирского. Я когда-то давал ссылку.

[jvarg]

и сарматы были однозначно более монголоидны

пруфлинк?

Встречаются упоминания европейских авторов о безобразности сарматов. Например, у Тацита:

...Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов...

Безобразность, очевидно, является просто необычностью внешности.

В тоже время нигде нет упоминания о том, что скифы на внешность чем-то отличаются от прочих европейцев.

[Aryaman]

Искандара на вас нет!

Уже у античных авторов не было чёткого представления о скифах - скифами считали антагонистов киммерийцев, население Северного Причерноморья, вообще всё население степи и т.п. Нынешние археологи пошли по стопам даных авторов и стали называть скифскими какие попало культуры, даже алтайские и тувинские, таким образом, возможно и неосознанно, вводя нас в заблуждение.

Вообще же скифы - это определённый этнос, о чём говорит уже хотя бы наличие самоназвания. Как считают большинство современных исследователей, первоначально скифами называла себя группа срубно-катакомбного населения, переселившаяся с нижней Волги юго-западнее, в Предкавказье, что отразилось в скифском фольклоре и соответственно в рассказе Геродота ("переселение из Азии"). Это праскифы, или древние скифы.

Позже, под влиянием переднеазиатских походов, сформировалась собственно скифская культура - со звериным стилем и т.п. - это собственно ранние скифы. Скифский звериный стиль сформировался в Северном Причерноморье под влиянием переднеазиатского искусства, и нет никаких причин считать, что он был принесён скифами в сформированном вииде откуда-то из глубин Центральной Азии. По крайней мере все аргументы центральноазиатской гипотезы легко опровергаются и не имеют под собой крепкой основы.

Вообще же, чтобы разобраться в вопросе, наверное лучше обратиться к научным монографиям, а не форумным обсуждениям. Из того, что прочитал сам, могу рекомендовать ещё довольно актуальную монографию: Погребова М.Н., Раевский Д.С. Ранние скифы и Древний Восток. М., 1992.

[Iskandar]

Вот именно, что нет. Скифы - представители восточно-иранских диалектов, и имели единство с пушту, бактрийцами и т.д. А сарматы-аланы - западные иранцы. Какбэ названия намекают

А сарматы-аланы - восточные иранцы.

[jvarg]

Нивкоем случае не следует доверять таким упоминаниям.
Практически все описания данные европейцами другим народам,культурам и странам,были направлены на дискредитацию.Искажения вносились намеренно

В контексте конкретной цитаты из Тацита это не походит.

Он там говорит о певкинах, дескать, раньше они были еще ничего на морду лица, но потом из-за смешанных браков совсем осарматились... Т.е. здесь сарматы вообще вскользь упомянуты, просто для примера всем известной безобразности/непривычности морды лица, а не намеренно...

Хотя, может под безобразностью сарматов имелась ввиду их привычка к самодеформации черепа...

[Чайник777]

Статьи Витчака больше нет в сети. Поищу в своих папках.

Да, было бы интересно её прочитать.

[Iskandar]

Витчак

[Rōmānus]

Практически все не кириллические слова плохо распознаны, особенно греческие

[Кассивелан]

Почитайте это: Кулланда С. Еще раз о скифском языке:

т.е. скифы в основном жили на восток от сарматов, эрго в казахских степях вплоть до Двуречья на юге. Я правильно понял?

Довольно долго (после их "соприкосновения") естественной границей между ними служил Дон.
Сарматы жили восточнее, естественно...
Это они на лингвистической карте иранских языков - может и западные, но географически - в Великую Степь они все шли с юго-востока; западнее оказались те, кто раньше пришел.

[Iskandar]

Как показывает статья Витчака, скифо-киммерийский язык обнаруживает некоторые подозрительные схождения с бактрийско-пуштунским кластером (δ > l). Но там же подчёркивается, что лямбдизация произшла уже на местной почве "на глазах" истории. И имеются и крайне спцифические черты. Так что скфифо-киммерийский просто-напросто не вписывается в дихотомию восточноиранских языков, это отдельная ветвь, совсем не близкая сарматам, разившаяся в силу ранней изоляции.

[Aryaman]

Встречаются упоминания европейских авторов о безобразности сарматов. Например, у Тацита:

...Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов...

Безобразность, очевидно, является просто необычностью внешности.

Вполне возможно, что это связано с сарматским обычаем изменять форму черепа младенцам. У каждого народа ведь свои каноны красоты

[Neska]

А куда полветки делось? Кто шашечкой махнул?

[Aryaman]

В любом случае скифы пришли в Украину на 500-800 лет раньше сарматов и сарматы были однозначно более монголоидны, что кабэ тоже на что-то намекает...

Думаю, не стоит так уж однозначно говорить о степени "монголоидности" скифов или сарматов.

Балабанова М.А. Реконструкция социальной организации поздних сарматов по антропологическим данным // Нижневолжский археологический вестник. Вып. 6. Волгоград, 2003.

Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы занимают особое положение на общесарматском фоне. Так, савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и резко выступающие. Находящийся в нашем распоряжении массовый антропологический материал по сарматским культурам дает возможность предполагать, что среднесарматское население складывалось на основе субстратного населения, раннесарматского облика и компонента мигрантов, возможно, носителей культурных новаций, которые по морфологическим признакам были похожи на поздних сарматов. Среднесарматская культура и население во многом синкретичны. Поэтому по комплексу краниологических признаков оно занимает промежуточное положение между характеристиками раннесарматского и позднесарматского населения. Среднесарматский краниологический набор почти по всем параметрам мезоморфного строения, мозговая коробка средних размеров, по форме мезокранная, горизонтальная и вертикальная профилировка лица и отдельных его частей такие же, как и у их предшественников.

Поздние сарматы были носителями массивного типа длинноголовых высокосводчатых европеоидов с долихокранной формой черепной коробки; лицевые структуры крупные, а горизонтальная профилировка резкая, нос и переносье очень высокие и выводят нос к линии профиля резко. Таким типом обладала большая часть поздних сарматов. У них не выявлена локальная изменчивость, как это имело место у ранних и средних сарматов. Все локальные группы, составленные главным образом на основе естественных границ, обладают вышеописанным антропологическим типом. Даже серии из отдельно взятых могильников, при более или менее представительной численности, имеют позднесарматское сочетание. При этом та часть выборки, которая не использовала обычай деформации, отличается от серии с деформацией незначительно, хотя и в той и другой части уровень внутригрупповой изменчивости достаточно высок, а различия сводятся к изменениям, которые претерпевает череп под давлением деформирующей конструкции. Такая ситуация характерна для мужской части выборки поздних сарматов. Женская часть в несколько раз меньше по численности мужской, и для недеформированных женских черепов свойственно сходство с предшествующим ранне- и среднесарматским населением. Позднесарматские женщины с недеформированными головами всего лишь по трем признакам имеют значимые различия с раннесарматскими и среднесарматскими женщинами. В обоих случаях это поперечный диаметр, при сравнении с ранними сарматами к нему добавляется черепной указатель (8 : 1) и угол профиля лба (32), со средними сарматами — высотно-продольный указатель (17:1) и назомалярный угол (77). Совершенно очевидно, что, несмотря на такое морфологическое сходство, позднесарматские женщины без деформации отличаются от предшественников более длинной неузкой головой, сильнее наклонным лбом и слабее профилированным лицом на верхнем уровне. Последнее качество, видимо, связано с четко фиксируемой на отдельных женских позднесарматских черепах монголоидной примесью.

[Лукас]

А куда полветки делось? Кто шашечкой махнул?

Псевдонаучная часть отправилась в соответствующий раздел - Скифы и сарматы.
А по поводу недовольства модерацией можно высказаться в теме Книга жалоб на модерацию.

[Neska]

И чем это мои посты там псевдонаучны?

[Iskandar]

Такая уж доля... Взялся спорить с фриками, готовься, что в твоей статистике сообщений раздел "Псевда" будет на первом месте

[Neska]

Такая уж доля... Взялся спорить с фриками, готовься, что в твоей статистике сообщений раздел "Псевда" будет на первом месте

Понятно. Общим снарядом накрыло, так сказать...
А что это за статистика сообщений? Где ее можно глянуть? Или это виртуальная статистика?

[Iskandar]

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=statistics;u=485

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=statistics;u=27052