Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

cuius/ cūius?

Автор Rōmānus, января 23, 2010, 18:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rōmānus

как с долготой на первой гласной? Я знаю, что слог тяжёлый в поэзии, но меня интересует именно долгота самой гласной. Спасибо заранее
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Wulfila

jah hlaiwasnos usluknodedun

Rōmānus

Цитата: wulfilla от января 23, 2010, 18:36
cūjus

Есть сомнение в том, что -у- действительно долгая по натуре. Слова типа maior тоже с макронами дают, но ведь это неверно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Dana

Цитата: Roman от января 23, 2010, 18:38
Слова типа maior тоже с макронами дают, но ведь это неверно
Почему же это неверно?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Юрий Б.


Квас

Cujus - гласный краткий, слог тяжёлый, как и во всех подобных случаях, за исключением Gāius (три слога) и некоторых греческих слов. Кстати, для нелюбителей буквы J:
reicere = rejicere
coicere = conjicere
usw.
Первый слог этих глаголов тяжёлый из-за удвоения j, но гласный в нём краток.

Все эти премудрости написаны в Allen, Vox Latina, p. 39.

Будьте осторожны с просодическими указаниями англоязычных словарей!

Цитата: Юрий Б. от января 23, 2010, 19:16
http://web.comhem.se/alatius/latin/quantity.html
Классная ссылка!  ;up:
Пишите письма! :)


Dana

Теперь я не уверена.
Но Gāius [ˈɡaː.i.us], значит, по идее, cūius [ˈkuː.i.us]  :donno:

*Эх, нужно погружаться в чтение объёмных исторических грамматик латинского*...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Квас

Цитата: Dana от января 23, 2010, 20:15
Но Gāius [ˈɡaː.i.us], значит, по идее, cūius [ˈkuː.i.us]  :donno:
Gāius - исключение. Мало того, что собственное имя, так ходят слухи, что заимствование. Удвоение интервокального j хорошо известно: см. например, грамматику Allen & Greenough, New Latin Grammar столетней давности.

Цитата: Dana от января 23, 2010, 20:15
*Эх, нужно погружаться в чтение объёмных исторических грамматик латинского*...

Напишите, пожалуйста, если в сети на что-нибудь этакое наткнётесь. Из серьёзных книг я где-то скачал Pisani, Grammatica latina storica e comparativa. Книжки Аллена всё-таки имеют популярные характер, да и фонетика Нидермана предназначалась для гимназий.

Есть ещё один обрывок о произношении, прикреплю.

Кстати, придумал следующий
Принцип классического произношения. Найти в двух разных книгах идентичные описания классического латинского произношения невозможно.
Пишите письма! :)

Rōmānus

Цитата: Квас от января 23, 2010, 19:45
Классная ссылка!

Ну, не знаю. Объясните популярно, почему должна быть Trŏia, если это из Τρωια. И почему надо fortĕ, разве наречия не прибавлением -ē/-ō образуются? :???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Квас

На вопрос "почему" я редко когда могу ответить, потому что это теория. :)

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:19
Trŏia
У Аллена так.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:19
разве наречия не прибавлением -ē/-ō образуются?
-ē - суффикс наречий, образуемых от прилагательных I-II склонений. Но далеко не всегда наречия оканчиваются на долгий гласный (например, saepe, cito).
Пишите письма! :)

Квас

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:19
Цитата: Квас от Сегодня в 20:45
ЦитироватьКлассная ссылка!

По этой ссылке находится компиляция.
Пишите письма! :)

Евгений

Цитата: Квас от января 23, 2010, 20:37
Напишите, пожалуйста, если в сети на что-нибудь этакое наткнётесь.
Вот недавно видел это:
Lateinische Grammatik von Leumann - Hofmann - Szantyr, в трёх томах. http://gigapedia.com/items:description?id=410880

ЦитироватьSince its appearance in 1928 Leumann-Hofmann has had no rival as a comprehensive Latin grammar having a strong historical emphasis and incorporating the results of intensive investigation in Indo-European linguistics down through the first quarter of the present century. The appearance of a new Syntax und Stilistik is a welcome event, and the long expectations of scholars will not be disappointed, for we have here a greatly enlarged revision, the product of enormous erudition and industry. This is a long expected revision of the Laut- und Formenlehre, provided with its own index.
PAXVOBISCVM

Rōmānus

Цитата: Квас от января 23, 2010, 19:45
reicere = rejicere
coicere = conjicere

Вопрос на засыпку: римляне так и писали rejicere? ;)

Цитата: Квас от января 23, 2010, 21:39
У Аллена так.

Аллен - простой смертный, который может ошибаться. Для меня он авторитет настолько, насколько то, что он пишет - логично. Если (а точнее: поскольку) латинское название Трои — заимствование из греческого, то смотрим на греческий оригинал. А с ним я напортачил :-[ Правильно - Τροία ((wiki/el) Τροία), так что действительно Trŏia

Цитата: Квас от января 23, 2010, 21:39
Но далеко не всегда наречия оканчиваются на долгий гласный (например, saepe, cito).

cito - плохой пример, так как здесь ямбическое сокращение, и форма citō прекрасно засвидетельствована в более ранних текстах. fortĕ/ē не могло подвергнуться ямбическому сокращению, так как первый слог тяжёлый. А saepe ведь не от прилагательного образовано, разве нет?

И вообще - я объявляю бойкот ямбическому сокращению. Где логика писать ergo, puta, ubi и т.д., если формы типа amō ямбическому сокращению не подвержены, так как они были "восстановлены по аналогии". Вот и я "восстанавливаю по аналогии" egō, tibī, ubī и т.д. :up:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Я и сам понял, почему в cuius краткое u! Эта форма, как и дательный cuī появилась из делабиализации *quīus, ср. с tōtīus, alīus с одной стороны и с quis/ quid, quem, quō с другой стороны. Долгой "u" там взяться неоткуда.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Квас

Forte - застывший аблатив. Fortis > fortiter.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:48
Аллен - простой смертный, который может ошибаться. Для меня он авторитет настолько, насколько то, что он пишет - логично.

Если говорить именно о Vox Latina, то ещё раз скажу, что это популярная книга, рассчитанная на нелингвистов. Все приводимые там обоснования, следовательно, по определению не являются научными доказательствами. Научные результаты (доказанные в соответствии с принятыми в лингвистике стандартами доказательности, а также предположения) следует искать в научных статьях и монографиях.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:48
И вообще - я объявляю бойкот ямбическому сокращению. Где логика писать ergo, puta, ubi и т.д.

Ergō (DELL), putā (в открытом конечном слоге гласный не сокращается), для ubi возможны оба варианта (DELL).

(Пожимает плечами.) Бойкот - это очень странно.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 21:48
Вот и я "восстанавливаю по аналогии" egō...

Никто с вами не согласен: ни Мейе, ни составители OLD, ни (если верить первым двум) римляне, носители классического произношения, кроме каких-то comedians (OLD). Не боитесь выглядеть белой вороной?

***
Как там у Борхеса? Любой более-менее отвлечённый спор рано или поздно сводится к спору Аристотеля с Платоном. В нашем диалоге я - Аристотель, а вы - Платон: я считаю, что существует множество индивидуальных слов, для которых можно формулировать более или менее общие правила, а для вас главная сущность - некие законы, которым слова должны подчиняться; мой инструмент - хороший словарь, ваш - грамматический справочник. :)

Пишите письма! :)

Rōmānus

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
Все приводимые там обоснования, следовательно, по определению не являются научными доказательствами.

Ну вот это спорно. Так как аудиозаписей латинян у нас нет (и не будет), то говорить о "научных доказательствах" не приходится. Просто нечего прогонять через спектрометр и мерить долготу гласных. Единственное, что нам доступно - умозрительные заключения на основе свидетельств граммариев, эпиграфия и т.д. "Наукой" я этого не назвал бы, так как всё это может без труда пасть жертвой человеческого фактора. Насколько мне известно, например, форма "сердец" ни разу не была зафиксирована в классический период. Первая надёжно известная форма в вульгате, так что какой-то супер "науки" из этого не накрутишь

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
Forte - застывший аблатив. Fortis > fortiter.

Да, выглядит логично :up:

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
Ergō (DELL), putā (в открытом конечном слоге гласный не сокращается),

Здрасте, а как же benĕ, malĕ?

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
Бойкот - это очень странно.

Бойкот - это кредо, гражданская позиция ;D

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
Никто с вами не согласен: ни Мейе

Вы же сам цитировали, что у него две формы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Квас от января 23, 2010, 23:41
мой инструмент - хороший словарь

Проблема в том, что латинский узус был довольно хаотичен. Нередко встречались все возможные формы и даже такие формы, о которых бы и не подумал, так что на узус полагаться я не могу и не хочу.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Евгений

Цитата: Roman от января 23, 2010, 23:55
Единственное, что нам доступно - умозрительные заключения на основе свидетельств граммариев, эпиграфия и т.д. "Наукой" я этого не назвал бы
Лёгким движением пера Роман отменил всю науку :)
PAXVOBISCVM

Квас

Цитировать
в открытом конечном слоге гласный не сокращается

При словоизменении scīlicet. Если глагол имеет основу на ā, то гласный основы сокращается только в закрытом последнем слоге (не перед s!) и в любом случае перед nt, nd.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 23:55
Вы же сам цитировали, что у него две формы
В заголовке статьи даётся единственный вариант ego (без совмещённых макрона и бреве), в тексте отмечается, что форма с кратким o была обычной во все периоды, но в исключительных случаях также ō.

Цитата: Roman от января 23, 2010, 23:56
на узус полагаться я не могу и не хочу.
Если слово имеет альтернативные формы, то никто слова не скажет, если вы выберете менее распространённую. Даже если из соображений логической стройности вы выберете устаревшую (с точки зрения классической латыни) форму, встречавшуюся только в каких-нибудь De Bacchanalibus, можно только пожать плечами (dē gustibus nempe nōn est disputandum).

Пишите письма! :)

Rōmānus

Цитата: Квас от января 24, 2010, 10:36
Если глагол имеет основу на ā, то гласный основы сокращается только в закрытом последнем слоге

Слово pută/ā считают самостоятельным вводным словом, вне связи с глаголом.

Цитата: Квас от января 24, 2010, 10:36
заголовке статьи даётся единственный вариант ego
Цитата: New Comparative Grammar of Greek and Latin, A. L. Sihler, стр 369G ἐγώ and L ego 'I' may be unproblematically combined in the (pre-laryngeal) PIE etymon *eģō.. With the laryngeal theory, it became possible to gather up some of the cited forms under *éģoH (G and L) and *eģóm (G, OCS, InIr) the latter derived from the former by a tonic particle
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Квас

Цитата: Roman от января 24, 2010, 13:53
Слово pută/ā считают самостоятельным вводным словом, вне связи с глаголом.

Понятно, не знал такого.

Цитата: Roman от января 24, 2010, 13:53
Цитата: New Comparative Grammar of Greek and Latin, A. L. Sihler, стр 369
ЦитироватьG ἐγώ and L ego 'I' may be unproblematically combined in the (pre-laryngeal) PIE etymon *eģō.. With the laryngeal theory, it became possible to gather up some of the cited forms under *éģoH (G and L) and *eģóm (G, OCS, InIr) the latter derived from the former by a tonic particle

Если я правильно понимаю, то цитата означает, что когда-то в незапамятные времена могла быть обычной форма egō. Но латынь - это не логическая теория типа PIE, латынь - это совершенно конкретный язык. И в словаре Эрну и Мейе, и в OLD чёрным по белому написано, что в любой период исторического времени была употребительна форма ego, тогда как egō встречалось редко и главным образом в архаичной латыни.
Пишите письма! :)

Rōmānus

Цитата: Квас от января 24, 2010, 14:49
тогда как egō встречалось редко и главным образом в архаичной латыни.

Вот на этой оптимистической ноте и завершим сию дискуссию :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Квас

Nōmen istī sermōnis Latīnī generī excōgitāvī nempe Rōmānitās. :)
Пишите письма! :)

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр