Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кси (ξ) и Пси (ψ)

Автор Beermonger, января 23, 2010, 00:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Beermonger

Цитата: iskatelь от января 23, 2010, 11:46
Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских  отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний  с придыханиями более-менее очевидно....

Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.

iskatelь

Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 19:39
Там ситуация проще была, емнип. В западно-греческом буквы "кси" и "хи" обозначали звуки наоборот, нежели в восточно-греческом ("кси" - х, а "хи" - кс). В итоге стандартизовали по восточному варианту, но к этому времени этруски и иже с ними успели позаимствовать из западно-греческого "хи" с фонетическим значением "кс". Так и осталось, и в латыни в том числе.
В западно-греч. (как в аттическом) "кси"(которая из финик. "самех") вообще не употреблялась... вероятно значение "кс" было закреплено за Х, которое перешло и в этрусский и в латинский, но в раннем этрусском на месте "кси" был знак, графически восходящий к "самех". Т.е. в самом алфавите знак был на своём месте, но не употреблялся по факту (вроде поздней дигаммы или сан, за которыми закреплялось только цифровое значение). Значение h просто перешло к H(эта), что сохранилось в латинском, т.е. звучание "хи" сблизилось (или совпало) с h.

ewwer

Кто-то писал, что в греческом нет сочетания СТ - а как же буква СТИГМА?
Её сейчас нет, но она раньше была...

А Пси может быть аффрикатом, ПФ же есть, произнесите очень быстро...

Драгана

А буква же сигма? а стигма - другое слово...

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Драгана


DarkMax2

Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sudarshana

   чуток поздно, но...
Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
а как же nom/voc.sg слова "соль"? hals же.

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от января 21, 2013, 23:18
   а как же nom/voc.sg слова "соль"? hals же.
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:26
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от января 21, 2013, 23:12
Странно, а почему в кириллице стигмы нет? Ст у славян частотно.
Во времена Кирилла этой лигатуры ещё не существовало. Поэтому её аналога в глаголице нет. А в болгарской азбуке Ѕ использовалась лишь в числовом значении «6», а потом — на месте кирилловской буквы ѕѣло. Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от января 21, 2013, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:26
Слово может оканчиваться на согласные ν, ρ, ς или на любой гласный.
это вы к чему? я данину цитату опровергаю. ваша цитата мне известна.
К тому, что про кластеры в грамматиках не пишут. То есть, просто подтверждаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:34
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?

Солохин

Очень интересная тема и хочется узнать ответ на поставленный в заглавном сообщении вопрос (сам себе давно уже его задаю), но ответа пока не видно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от января 22, 2013, 07:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2013, 23:34
Значения /ʒ́/ она никогда не имела — это уже позднее славистическое чтение, связанное с транслитерацией глаголических текстов.
А какое имела? /z'/?
Там развитие [ʒ́ > ʒ > z], поэтому в церковнославянизмах находим твёрдый [z], в древнерусском — [ʒ́ > ź]: польза ~ нельзя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vfaronov

Roger D. Woodard в «Phoinikēia Grammata: An Alphabet for the Greek Language» (в «A Companion to the Ancient Greek Language») пишет примерно следующее. На момент заимствования греками алфавита у киприотов уже была слоговая азбука, в которой были знаки для /ksV/, — «an accident of historical Greek phonology intersecting with the Cypriot orthographic strategy of spelling consonant sequences». Он считает, что адаптацию алфавита под греческий делали как раз киприоты, которые и включили кси по аналогии с родной азбукой, а пси возникла уже потом по аналогии с кси.

christo_tamarin

Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 04:16
Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.

Подумаем, что бы получилось, если латинской буквы X и греческих букв Кси (ξ) и Пси (ψ) не было.

rex: regs (recs не понравилось бы, потому что в аккузативе regem, а не recem)
crux: crucs (на слухе в обоих случаях -cs/ks, а на письме разница; буква X разницу снимает)

В том же духе:

αραψ: αραβς
Χέωψ: Χέωπς
εγραψα: εγραφσα (я написал)

λεξις: λεγσις
εφυλαξα: εφυλακσα (я сохранил)
τριξ: τριχς (волос)

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: christo_tamarin от января 25, 2013, 10:52
Полагаю, что древним грекам и римлянам не понравилась бы орфография подобная современной сербской.
Цитата: christo_tamarin от января 25, 2013, 10:52
αραψ: αραβς
Χέωψ: Χέωπς
εγραψα: εγραφσα (я написал)

λεξις: λεγσις
εφυλαξα: εφυλακσα (я сохранил)
τριξ: τριχς (волос)
А что полагать-то, пара старых вариантов греч. алфавита не содержала кси/пси, там как раз φσ и χς и писали.
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder


Nevik Xukxo


crdigger

 Почему тогда у них нет буквы Ц, хотя звук часто встречается? С какого периода он вообще известен?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Python

Возникла одна мысль. Раз алфавитная письменность греков происходит непосредственно из консонантной финикийской, то какие-то рудименты консонантизма на начальном этапе должны были сохраняться. Например, последовательность из нескольких согласных могла быть прочитана как несколько слогов, из чего следует трудность записи кластеров согласных таким способом и потребность в дополнительных буквах для них.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр