• Июля 31, 2010, 09:20 *
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти

Автор Тема: Бандера - Герой Украины!  (Прочитано 11333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
#250 Января 27, 2010, 11:24
...я краще вмию руки з самого початку...

    Видається, що у Вас вони завжди стерильно чисті, -- можете не "вмивати".
#251 Января 27, 2010, 12:24
Еще бы! На это работала вся государстванная машина советской школы фальсификации и пропаганды. Вы этого еще не застали. Долго ли сфальсифицировать дневники и мемуары?
Тысячи трупов, извините, тоже сфальсифицировали?

Ну так скажите это во всеуслышание. А то ведь можно, глядя в телескоп на Солнце, так живописать солнечные пятна, что слушающим покажется, что на месте Солнца - сплошная черная дыра.

Здесь логика типа "мы не виноваты, мы исполняли приказ", или мне только показалось?
#252 Января 27, 2010, 12:34
Здесь логика типа "мы не виноваты, мы исполняли приказ",

Не знаю, как у Лугата, но лично у меня здесь логика - каждый должен отвечать за собств. преступления.

Многие отряды УПА и многие члены ОУН совершали преступления против человечества, и это олжно быть упомянуто. Там, где речь идет об их участии в Холокосте и геноциде польского нас-ния Волыни, об этих фактах нужно кричать на всех углах.

Часть отрядов УПА этого не делала, представляя собою обычные отряды самообороны, в которые собирались крестьяне, бежавшие из сел. Особенно это касается периода после войны. Часть руководителей ОУН не разделяла взглядов тех, с кем делилв власть на верхушке орг-ции (в частности, именно из-за этого произошел откол "двойкарей", но это же касается и эпизодичных случаев в более ранние периоды).

Просто не нужно забывать, что и все крылья ОУН, и УПА не были однородными орг-циями, туа попадали совершенно разные люди совершенно разными путями. Но неучастие одних в преступлениях не может оправдывать участия других.
#253 Января 27, 2010, 12:38
И вообще я не обязана знать такие подробности, я высказываю личное мнение (это камень в огород Alekseyа).
У меня огорода нет, вы не туда попали ;)
#254 Января 27, 2010, 13:24

По суті щось можете сказати? Де заанонсовані документи?

Рокере, в мене добра пам’ять і я досі не забув нашу колишню розмову про ОУН-УПА, де ви просто поклали мене на лопатки від сміху своїми вбивчими аргументами. Маючи підстави сподіватися, що те саме повториться знову, я краще вмию руки з самого початку.

    Може нагадаєте (посиланням) ту нашу розмову про УПА, бо Ви якось без посилань та документів... Прошу надати заанонсовані документи, а Ви: "...від сміху...".  Чи quod licet Jovi non licet...?
#255 Января 27, 2010, 14:10
Поэтому я против того, чтобы за отрицание геноцида привлекали к уголовной ответственности. Ведь в этом виноваты не сами люди, а идолы разума.
Согласен, но непонятно, какие идолы имеются в виду?
#256 Января 27, 2010, 15:11
Ну так скажите это во всеуслышание. А то ведь можно, глядя в телескоп на Солнце, так живописать солнечные пятна, что слушающим покажется, что на месте Солнца - сплошная черная дыра.
Здесь логика типа "мы не виноваты, мы исполняли приказ", или мне только показалось?
Вы что-то не то ответили. Я другое имел в виду. В любой стране, обретшей независимость, люди знают, что кто-то боролся за эту независимость. Наверняка знают это и в Польше. Ведь была же Варшава в составе Российской империи! А после большевицкого переворота Польша обрела независимость. А это не было жестом доброй воли, предоставить независимость, а значит - кто-то за нее в Польше боролся. Значит, память о тех, кто боролся, народ чтит. Но своих-то чтят, а что касается борцов за независимость в других странах, то воззрения людей пребывают на уровне внушенного им еще до падения тоталитарных коммунистических режимов. А коммунистические режимы приложили все усилия аппарата фальсификации, чтобы опорочить все национально-освободительные движения, чтобы показать их участников убийцами, предателями, насильниками и прочими негодяями. Такова логика.
Любое движение имеет весь спектр проявлений - от плюса до минуса. И когда я вижу, что направленно льется слошной негатив на всю национально-освободительную борьбу и умалчивается позитив, то я делаю вывод о предвзятости суждений.
#257 Января 27, 2010, 15:22
Ответ на это замечание очевиден. У любого народа есть такое, о чем не хочется вспоминать. Но когда из этого самого подлого и негодного делают пример для подражания, такая реакция вполне предсказуема. Не взыщите.
#258 Января 27, 2010, 15:39
Ответ на это замечание очевиден. У любого народа есть такое, о чем не хочется вспоминать. Но когда из этого самого подлого и негодного делают пример для подражания, такая реакция вполне предсказуема. Не взыщите.
Но бывает ситуация неоднозначности. Тут уже приводился пример с оценкой Столыпина - как понимают сейчас и как в советские времена. Также приводился пример с оценкой черносотенства - как понимают у нас в Украине, это что-то вроде псевдо-православного ку-клукс-клана и как в России пытаются его обелить. Сложно всё это, если тут замешана идеология.

Что касается примера для подражания, то не думаю, чтобы в пропаганде на государственном уровне было бы хоть что-то нарушающее межэтнический мир внутри страны.

5park

  • Blogger
#259 Января 27, 2010, 15:50
Согласен, но непонятно, какие идолы имеются в виду?

Спросите у Гугла о методе Бэкона. Конкретно я имею в виду идолы пещеры - персональную слабость индивида в рассуждении по причине собственных предпочтений и антипатий.

5park

  • Blogger
#260 Января 27, 2010, 16:03
Но своих-то чтят, а что касается борцов за независимость в других странах, то воззрения людей пребывают на уровне внушенного им еще до падения тоталитарных коммунистических режимов.

Никто не заставил бы меня чтить усташей и Павелича, будь я хорватом, чтить "Железную гвардию" и Кодряну, будь я румыном, чтить четников и Михайловича, будь я сербом. Никто не заставит меня чтить бандеровцев.

Я не могу чтить тех, чьей целью является массовое уничтожение людей - не только мужчин, но женщин, стариков, детей - по этническому признаку. И я не могу понять тех, кто исторгает тирады ненависти в адрес одного тоталитарного режима, но восторгается другим.
#261 Января 27, 2010, 16:14
Также приводился пример с оценкой черносотенства... как в России пытаются его обелить.
«Под развесистой клюквой...» :eat:
#262 Января 27, 2010, 16:20
В России еще стоят памятники Сталину, еще один безбожник-убийца лежит на главной площади страны в почете и мавзолее, страна славит князей-коллаборационистов, но Украина, ссумка, плохая, Ющенко, ссумка, националист!
Никогда не перестанет удивлять такая приверженность ру. истеблишмента, а за ним и кучи народа, двойным стандартам
#263 Января 27, 2010, 16:22
Никто не заставил бы меня чтить усташей и Павелича, будь я хорватом, чтить "Железную гвардию" и Кодряну, будь я румыном, чтить четников и Михайловича, будь я сербом. Никто не заставит меня чтить бандеровцев.
Я не могу чтить тех, чьей целью является массовое уничтожение людей - не только мужчин, но женщин, стариков, детей - по этническому признаку. И я не могу понять тех, кто исторгает тирады ненависти в адрес одного тоталитарного режима, но восторгается другим.
Ладно, это негатив. Теперь давайте позитив. Audiatur et altera pars!
Неужели и свобода завоевывается руками негодяев, как это характерно для культуры?

Цитировать
А Изя все разглагольствовал там насчет здания культуры…
…Все прочее – это только строительные леса у стен храма, говорил он. Все лучшее, что придумало человечество за сто тысяч лет, все главное, что оно поняло и до чего додумалось, идет на этот храм. Через тысячелетия своей истории, воюя, голодая, впадая в рабство и восставая, жря и совокупляясь, несет человечество, само об этом не подозревая, этот храм на мутном гребне своей волны. Случается, оно вдруг замечает на себе этот храм, спохватывается и тогда либо принимается разносить этот храм по кирпичикам, либо судорожно поклоняться ему, либо строить другой храм, по соседству и в поношение, но никогда оно толком не понимает, с чем имеет дело, и, отчаявшись как-то применить храм тем или иным манером, очень скоро отвлекается на свои так называемые насущные нужды: начинает что-нибудь уже тридцать три раза деленное делить заново, кого-нибудь распинать, кого-нибудь превозносить – а храм знай себе все растет и растет из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, и ни разрушить его, ни окончательно унизить невозможно… Самое забавное, говорил Изя, что каждый кирпичик этого храма, каждая вечная книга, каждая вечная мелодия, каждый неповторимый архитектурный силуэт несет в себе спрессованный опыт этого самого человечества, мысли его и мысли о нем, идеи о целях и противоречиях его существования; что каким бы он ни казался отдельным от всех сиюминутных интересов этого стада самоедных свиней, он, в то же время и всегда, неотделим от этого стада и немыслим без него… И еще забавно, говорил Изя, что храм этот никто, собственно, не строит сознательно. Его нельзя спланировать заранее на бумаге или в некоем гениальном мозгу, он растет сам собою, безошибочно вбирая в себя все лучшее, что порождает человеческая история… Ты, может быть, думаешь (спрашивал Изя язвительно), что сами непосредственные строители этого храма – не свиньи? Господи, да еще какие свиньи иногда! Вор и подлец Бенвенуто Челлини, беспробудный пьяница Хемингуэй, педераст Чайковский, шизофреник и черносотенец Достоевский, домушник и висельник Франсуа Вийон… Господи, да порядочные люди среди них скорее редкость! Но они, как коралловые полипы, не ведают, что творят. И все человечество – так же. Поколение за поколением жрут, наслаждаются, хищничают, убивают, дохнут – ан, глядишь, – целый коралловый атолл вырос, да какой прекрасный! Да какой прочный!..  (А. и Б. Стругацкие "Град обреченный")
#264 Января 27, 2010, 16:33
Никто не заставил бы меня чтить усташей и Павелича, будь я хорватом
В Хорватии отношение к данному персонажу неоднозначное. Но орденов пока вроде бы не давали и звания героя не присваивали.

В России еще стоят памятники Сталину, еще один безбожник-убийца лежит на главной площади страны в почете и мавзолее, страна славит князей-коллаборационистов
Думаю, что этим памятникам и мавзолеям стоять (лежать) осталось недолго. А что за князья-коллаборционисты?



5park

  • Blogger
#265 Января 27, 2010, 16:36
Ладно, это негатив. Теперь давайте позитив.

Мое отношение к ОУН - отношение всего лишь к генеральной линии партии. Но:

(wiki/uk) Багряний_Іван_Павлович
(wiki/uk) Мітрінга_Іван
(wiki/uk) Левицький_Борис_Васильович
(wiki/uk) Українська_народно-демократична_партія
(wiki/uk) Українська_революційно-демократична_партія

"Архіви України" опубликовали прекрасную программу Народно-визвольної революційної організації: http://www.archives.gov.ua/Publicat/AU/2001-4-5-9.php

Это те, кому я искренне симпатизирую.
#266 Января 27, 2010, 16:36
В России еще стоят памятники Сталину, еще один безбожник-убийца лежит на главной площади страны в почете и мавзолее, страна славит князей-коллаборационистов
А еще чуть ли не в каждом Мухосранске городе стоят памятники безбожнику Ленину и обязательно есть улицы Ленина, Маркса, Энгельса, Дзержинского, ХХ-летия Октября и т.п. Ай-яй-яй, в России коммунизм до сих пор! Кстати, у нас тут клюква вообще так разрослась, что медведям жить негде уже.
#267 Января 27, 2010, 16:40

В России еще стоят памятники Сталину, еще один безбожник-убийца лежит на главной площади страны в почете и мавзолее, страна славит князей-коллаборационистов
Думаю, что этим памятникам и мавзолеям стоять (лежать) осталось недолго. А что за князья-коллаборционисты?
Ну эти, которые с Ордой сотрудничали, ярлыки получали.

Что касается памятников: вот вы свои снесите, а потом другим странам тыкайте по поводу их памятников. Вообще странно такое видеть. РФ то поддержит право на самоопределение Абхазии и ЮО, при этом сама такого права не заметила у Ичкерии, когда танками вела переговоры с непокорной Чечней, то ей националисты видятся в каждой стране, которую хотелось бы видеть бесплатно союзничающей, хотя в рос. городах мне с моим разрезом глаз лучше не появляться в любое время дня.
В России еще стоят памятники Сталину, еще один безбожник-убийца лежит на главной площади страны в почете и мавзолее, страна славит князей-коллаборационистов
А еще чуть ли не в каждом Мухосранске городе стоят памятники безбожнику Ленину и обязательно есть улицы Ленина, Маркса, Энгельса, Дзержинского, ХХ-летия Октября и т.п. Ай-яй-яй, в России коммунизм до сих пор! Кстати, у нас тут клюква вообще так разрослась, что медведям жить негде уже.
Це к чему?
#268 Января 27, 2010, 16:41
Кстати, у нас тут клюква вообще так разрослась, что медведям жить негде уже.
Вот они и шляются по улицам Москвы.  :donno:

5park

  • Blogger
#269 Января 27, 2010, 16:41
Прошу надати заанонсовані документи, а Ви: "...від сміху...".

Я уверен, что "Яд ва-Шем" не располагает такими документами. Они выслали разве что показания Мельника.
#270 Января 27, 2010, 16:45
в рос. городах мне с моим разрезом глаз лучше не появляться в любое время дня.
Вот-вот, клюква вообще разрослась, медведям житья не даёт, приходиться им по Красной площади бродить с балалайками.
#271 Января 27, 2010, 16:55
Ну эти, которые с Ордой сотрудничали, ярлыки получали.
Оставим эту интересную тему для другого раздела.

Что касается памятников: вот вы свои снесите, а потом другим странам тыкайте по поводу их памятников.
Не скажу за всех россиян, но мне лично без разницы, где за границей какие памятники стоят/сносятся. А со своими мы сами разберёмся.

РФ то поддержит право на самоопределение Абхазии и ЮО, при этом сама такого права не заметила у Ичкерии
США/Европа то поддержит право на самоопределение Косово, при это сами такого права не заметили у Абхазии с ЮО. И?

хотя в рос. городах мне с моим разрезом глаз лучше не появляться в любое время дня.
Тут раз на раз не приходится. Есть у меня в Москве пара знакомых с неславянским разрезом глаз - чувствуют себя хорошо. Правда, не знаю, гуляли ли они где-нибудь в Бирюлёво глубокой ночью. Хотя там и со славянским разрезом глаз наверное можно нарваться на неприятности.



5park

  • Blogger
#272 Января 27, 2010, 16:57
Так-так, давайте без отхода от темы.
#273 Января 27, 2010, 17:03
Так-так, давайте без отхода от темы.
Отхожу.
#274 Января 28, 2010, 13:13
Ну эти, которые с Ордой сотрудничали, ярлыки получали.
Оставим эту интересную тему для другого раздела.

Что касается памятников: вот вы свои снесите, а потом другим странам тыкайте по поводу их памятников.
Не скажу за всех россиян, но мне лично без разницы, где за границей какие памятники стоят/сносятся. А со своими мы сами разберёмся.

РФ то поддержит право на самоопределение Абхазии и ЮО, при этом сама такого права не заметила у Ичкерии
США/Европа то поддержит право на самоопределение Косово, при это сами такого права не заметили у Абхазии с ЮО. И?

хотя в рос. городах мне с моим разрезом глаз лучше не появляться в любое время дня.
Тут раз на раз не приходится. Есть у меня в Москве пара знакомых с неславянским разрезом глаз - чувствуют себя хорошо. Правда, не знаю, гуляли ли они где-нибудь в Бирюлёво глубокой ночью. Хотя там и со славянским разрезом глаз наверное можно нарваться на неприятности.
Видите, как Вас задела реплика иностранца о Ваших проблемах - мол, "сами разберемся!" А теперь представьте себе реакцию украинцев в соответствующей ситуации. Она будет тоочно такая ж.

А уж совсем не по теме: США и Европа двойнит стандартами точно также, как это делает любая другая страна мира.