Сравнительная популярность дальневосточных языков

[Leo]

А есть данные о популярности этих языков ? Кто, где и сколько человек (студенты, школьники, взрослые) их изучают ?

[kiryll]

Можно посмотреть на сайтах лингвовузов, какой у них набор на факультеты и курсы. На японистику традиционно высокий конкурс везде. Все-таки в масскультуре Япония представлена лучше Китая и без негатива: "китайские товары", "они везде", "захватят Россию!", "их полтора миллиарда".

[Ngati]

Мандарин - относительно новое явление, навязанное всей стане КПК. Сейчас, когда опять все финансовые ресурсы сосредоточены на Юге, я бы не стал так категорично заявлять.

Я бы не сказал, что мандарин - это новое явление. Мандарин - это, прежде всего, пекинский диалект.
Что касается южных диалектов, то мне доводилось слышать прямо противоположные мнения, примерно такие: "Зачем вам этот гуандунхуа?! Не майтесь дурью! Учите как следует стандартный мандарин - вас везде поймут!"

[Leo]

Что касается южных диалектов, то мне доводилось слышать прямо противоположные мнения, примерно такие: "Зачем вам этот гуандунхуа?! Не майтесь дурью! Учите как следует стандартный мандарин - вас везде поймут!"

Ну так можно и английский учить - тоже поймут   

[kiryll]

Вы поймете человека, говорящего на неродном для вас языке неродным для него языком, да еще если у него тоновая речь? Вы оба должны быть неплохими филологами.

Но я гарантирую, что все равно получится английско-китайский суржик.

[Beermonger]

О китайском я ничего не знаю...

Китайский (в последние 2 тыщи лет) - креол древнекитайского (агглютинативного и возможно флективного языка) с дреневьетнамским.

Расскажите поподробнее плз, очень интересно . Я всегда считал что это китайский влиял на соседей (вьетнамнцев, корейцев и т.п.), а про влияение на китайский в таких масштабах (креолизирующих) не слышал даже.

[Ngati]

Что касается южных диалектов, то мне доводилось слышать прямо противоположные мнения, примерно такие: "Зачем вам этот гуандунхуа?! Не майтесь дурью! Учите как следует стандартный мандарин - вас везде поймут!"

Ну так можно и английский учить - тоже поймут   

Не поймут. Китайцы не знают английского. И потом, одно дело английский, а другое - стандартизированный китайский. Если первый китайцам знать совершенно необязательно, то последний - обязательно.

[Ngati]

О китайском я ничего не знаю...

Китайский (в последние 2 тыщи лет) - креол древнекитайского (агглютинативного и возможно флективного языка) с дреневьетнамским.

Расскажите поподробнее плз, очень интересно . Я всегда считал что это китайский влиял на соседей (вьетнамнцев, корейцев и т.п.), а про влияение на китайский в таких масштабах (креолизирующих) не слышал даже.

Вот вот. Про влияние "вьетнамского" пожалуйста!

[Хворост]

электронные переводчики неплохо справляются

Плохо.
И ни китайский, ни английский «креолами» не являются.

[dagege]

В общем моя позиция.
Начнём с верха:
японский - им я начал увлекаться 5 лет назад... и закончил 3 года назад. Красивый, мягкий, кавайный язык в начале, в конце в итоге показался слишком монотонным. Не моё.

китайский - это мой второй язык, которым я владею (после английского). Когда я только начинал его учить и естессна ничего не понимал - восторгов и радости было полные штаны, но со временем, с опривычиванием языка, он мне стал родным и красот я больше не видел.
И в самом деле, мне кажется красоту языка ингода можно понять, не понимая ни слова в нём, а слушая лишу музыку звучания. Много слышал возгласов, что русский красивый язык, но право я даже не знаю как это красоту оценить, ибо когда кто-то что-то говорит, я слышу не звучание, а значение.

корейский - в китае довелось учиться с корейцами и кореянками. Самое первое что привлекло, кроме красоты одной  кореянки- это язык. Такой элегантный, кавайный как японский, но и имеющий звуки и придыхателньые согласные как в китайском. Как бы смесь китайского и японского.
Этот язык в фонологич. плане мне показался богаче японского, не такой монотонный, имеющий в себе некий отблеск тонов (вспомнить как они произносят тот же Хангук), постоянное растягивание конечных гласных, носовые н, красивое eu в том же neun, постоянные смягчения. В общем язык без нареканий.

Мой выбор - корейский.

[Aleksey]

И ни китайский, ни английский «креолами» не являются.

А как их тогда назвать?

[Ngati]

электронные переводчики неплохо справляются

Плохо.
И ни китайский, ни английский «креолами» не являются.

Английский - бывший креол.

[Devorator linguarum]

Этот язык в фонологич. плане мне показался богаче японского, не такой монотонный, имеющий в себе некий отблеск тонов (вспомнить как они произносят тот же Хангук)

А в японском же вроде тоже тоны есть? Вернее, разнотипное тоническое ударение. Не пойму, кстати, почему никакие японские словари и учебники (по крайней мере, русскоязычные) его не отмечают. А для японцев их язык без тонических ударений звучит наверно сурово. 

[Ernestino]

Я выбрал японский, он мне кажется более красивым и интересным.
А теперь хочу задать вам, уважаемые знатоки китайского и японского, пару-тройку вопросов:
1) Подскажите, пожалуйста, какие учебники этих языков вы порекомендуете. Ну, хотя бы 2-3. У меня масса материала, но я не могу сделать правильный выбор.
2) С какого языка лучше начать?
3) Вообще, имеет ли смысл учить эти языки самостоятельно? Или лучше найти преподавателя/курсы? Последний вопрос относится и к арабскому - уж извините за оффтоп.

Заранее аригато. 

[Ngati]

Этот язык в фонологич. плане мне показался богаче японского, не такой монотонный, имеющий в себе некий отблеск тонов (вспомнить как они произносят тот же Хангук)

А в японском же вроде тоже тоны есть? Вернее, разнотипное тоническое ударение. Не пойму, кстати, почему никакие японские словари и учебники (по крайней мере, русскоязычные) его не отмечают. А для японцев их язык без тонических ударений звучит наверно сурово. 

В японском не тоны, а музыкальное ударение и интонация. В словарях оно не обозначается потому, что крайне редко выполняет смыслоразличительную функцию:

"Ударение в японском языке музыкальное. Для каждого слова оно характеризуется, прежде всего, высотой тона и, в зависимости от этого, количеством вибраций, производимых речевыми звуками. Различаются три уровня высоты тона: низкий, средний и высокий. Расстояние между низким и средним, так же как между средним и высоким тоном, приблизительно равно терции (в музыкальных терминах). Высота тона является дифференциальным признаком, который может различать слова, в остальном фонетически совпадающие. Так, слово амэ с тоновым ударением на первом слоге означает 'дождь', а слово амэ, где тон поднимается от низкого на первом слоге до среднего на втором, служит обозначением для желатиновых конфет."

Ниже представлены различные мнения об этой проблеме:
http://www.orientalica.com/lofiversion/index.php?t106.html

в российской (да и в других, наверное, тоже) системе преподавания японского языка интонационному ударению уделяется нулевое внимание. Она, эта система преподавания японского языка, похожа на налоговую систему - ставит на первое место не то, что важнее, а то, что проще сделать.
Иероглифика - и изучение чтений и смыслов и овладение навыками написания - сугубо технический (хотя и муторный) и простой вопрос, для решения которого нужно только время и усидчивость. В отличие от нее, для того, чтобы научить правильному интонационному ударению, нужно, во-первых, самому им владеть, во-вторых, уметь его чувствовать в чужой речи и, наконец, уметь прививать его ученикам. Никто из преподавателей российских ВУЗов ни в малейшей степени не готов эту задачу решать. Поэтому ее благополучно "забыли", сделали вид, что ее нет. Вместо этого все силы брошены на иероглифическую муштру.
За все это приходится расплачиваться тем, кто прошел через советскую школу японского языка. Понимание того, что различные ударения существуют и играют огромную роль в этом языке, приходит, увы, много позже, - тогда, когда мозг не может так быстро и эффективно, как в студенческие годы, все впитывать и усваивать.

Если Вы знаете японсих синхронистов, то должны знать одного из них - бывшего солиста группы "Ройал Найтс" (фамилию называть не буду - Вы, надеюсь, и так поймете, о ком речь). Он живет в Японии более 40 лет (примерно с 17 лет), переводчиком работает более 30 лет. Синхронные переводы, в том числе на самом высоком уровне выполняет более 15 лет.
Так вот, даже для него проблема интонационного ударения - одна из самых трудных. И ошибочное ударение является одной из причин того, что большую часть синхронной работы получают "тетушки", много хуже него понимающие русский язык, но имеющие стопроцентное ударение. Если Вы знаете мир синхронного перевода в Японии, то знаете, наверняка, и то, что самым главным критерием оценки переводчика-синхрониста (особенно в случае не узкоспециализированной и терминологически трудной работы) здесь является не точность перевода, а правильность японского языка ны выходе (хорошо это или плохо - другое дело)
И это признают сами "тетушки", которые сами говорят, что "главное - правильно говорить по японски", и которые основной упор делают именно на это.

я тоже прошел советскую школу. но до сих пор ни разу не сталкивался с проблемой ударения в японском. в том числе и работал "в будке". знаю японских синхронистов, и наших ребят, и их. ни один еще не говорил об этом.
и мое общение здесь ни разу не наталкивало меня на необходимость изучать этот аспект. пытался однажды выяснить, как они различают пресловутые "хаси". только некоторые токийцы серьезно могли понять, о чем речь. остальные (тоже японцы, находившиеся рядом, даже не поняли о чем речь и как те токийцы могут это улавливать)однозначно заявили, что нет этой проблемы у японцев в плане взаимопонимания. я иностранец, и уподобиться японцу на 100% не имею желания. эпоха отважных разведчиков-кузнецовых (которых от настоящих носителей языка не отличишь) давно канула в лету. в японском есть много других, более значительных на мой взгляд вещей, чтобы уделять внимание тому, в отношении чего и сами японцы не имеют единого мнения.

Два основных словаря ударений, использующихся в Японии, относятся к ударениям именно внутри стандартного японского языка. Точнее говоря, классический "Словарь ударений японского языка", выпущенный NHK, дает ударения для 標準語, а словарь под ред. профессора Киндаити - ударения для "токийского диалекта". Кроме этого действительно существуют словари диалектных ударений.

[Ngati]

Я выбрал японский, он мне кажется более красивым и интересным.
А теперь хочу задать вам, уважаемые знатоки китайского и японского, пару-тройку вопросов:
1) Подскажите, пожалуйста, какие учебники этих языков вы порекомендуете. Ну, хотя бы 2-3. У меня масса материала, но я не могу сделать правильный выбор.
2) С какого языка лучше начать?
3) Вообще, имеет ли смысл учить эти языки самостоятельно? Или лучше найти преподавателя/курсы? Последний вопрос относится и к арабскому - уж извините за оффтоп.

Заранее аригато. 

По японскому вам сюда настоящая грамматика японского языка (feat Tresi Maci)

[Ernestino]

Спасибо, Нгати!
А по китайскому какие рекомендации будутЬ?

[Ngati]

Спасибо, Нгати!
А по китайскому какие рекомендации будутЬ?

Да.

[Ernestino]

Вы родом из Лаконии? 

[Devorator linguarum]

Немного еще про полезность обсуждаемых языков для алтаистов. У меня на компе лежат в электронном виде:

на китайском - сравнительная тюркская грамматика, книга по языку китайских тувинцев, саларский и сарыг-югурский словари, монгольский учебник и словарь и еще несколько книжек по маньчжурскому, также что-то археологическое по Центральной Азии и пара китайских хроник на тему Чингис-хана;

на японском - статья с чтением согдийского текста древнетюркского Бугутского памятника;

на корейском - ничего.

Все это попалось в разное время в инете, а я от жадности скачал и может быть со временем смогу-таки прочитать (с моими нынешними познаниями в китайском и японском это пока нереально).

Но показательно вообще, что можно найти по теме на китайском, и что на японском хотя бы внутри интернета.

[Ngati]

Вы родом из Лаконии? 

Я вам написал в личку.

[Ernestino]

Большое спасибо, Нгати, я уже нырнул туда )))))

[Ngati]

Немного еще про полезность обсуждаемых языков для алтаистов. У меня на компе лежат в электронном виде:

на китайском - сравнительная тюркская грамматика, книга по языку китайских тувинцев, саларский и сарыг-югурский словари, монгольский учебник и словарь и еще несколько книжек по маньчжурскому, также что-то археологическое по Центральной Азии и пара китайских хроник на тему Чингис-хана;

на японском - статья с чтением согдийского текста древнетюркского Бугутского памятника;

на корейском - ничего.

Все это попалось в разное время в инете, а я от жадности скачал и может быть со временем смогу-таки прочитать (с моими нынешними познаниями в китайском и японском это пока нереально).

Но показательно вообще, что можно найти по теме на китайском, и что на японском хотя бы внутри интернета.

На японском есть работы по алтайской семье в целом, и по тунгусо-маньчжурским языкам. Каждый год в Японии издается масса работ по самым разным языкам Сибири. Есть, например, такой журнал 千葉大学ユーシア言語文化論集 Тиба Ю:расиа гэнго бунка ронсю: Записки общества исследования языков и культур Евразии университета Тиба - там в каждом номере непременно есть что-то по алтайским языкам: и вводятся новые тексты и рассматриваются разные вопросы грамматики, типологии и т.п. И такого рода изданий в Японии немало.

[Devorator linguarum]

На японском есть работы по алтайской семье в целом, и по тунгусо-маньчжурским языкам. Каждый год в Японии издается масса работ по самым разным языкам Сибири.

Да я в принципе в курсе, хотя и без подробностей. Но китайское у меня уже лежит, и его "видит око, да зуб неймёт" (т.е. для нормального освоения познаний в китайском не хватает), а японские работы еще непонятно, где раздобыть. (Но к счастью, как я уже говорил, когда встречаются ссылки на японские работы, они обычно вызывают меньший интерес, чем китайские.)

[Ngati]

Вообще, не важно с какого языка начинать. Начинать можно с того, который больше нравится.
По моим впечатлениям японский и корейский (они близкие родственники и очень похожи грамматически и структурно) оба языки с достаточно компликейтед грамматикой, причем корейский сложнее.
Китайский - много проще как с точки зрения письменности, так и с точки зрения грамматики.