проверка гипотезы Сепира - Уорфа

[Ngati]

Что значит где? Ну вот представьте, что вы что-то рисуете и при этом сами с собой мысленно рассуждаете, что вот сейчас делаем вот это, а потом - то, причем не обязательно полностью проговаривать каждую стадию и совершенно необязательно неотрывно следовать мыслью за процессом, то есть, нить внутреннего диалога может и оторваться от предмета, но потом все равно непременно возвращается.

Я наблюдаю или визуально представляю предметы. У меня нет никакого внутреннего диалога в это время. То же самое во время игры в шахматы и пр.

Вы первый такой человек в моей практике! Уверяю вас, что ваши впечатления - обманчивы.

[matador]

Маленькие дети и душевнобольные все же обладают языком.

Спектр того, что могут сказать маленькие дети, намного меньше, чем их мышление.

[myst]

А я подтверждаю.

Это говорит о том, что у разных людей по-разному. Значит отождествлять язык и мышление — неправильно.

И я думаю, что если придумать грамотный эксперимент, то окажется, что и в вашем случае язык также участвует в такой деятельности, но только вы не отдаете себе в этом отчета.

Это всего лишь предположение.

Таким образом, на посылке, истинность которой не доказана, более того, противоречит имеющимся фактам, делаются выводы, претендующие на научную ценность. Вот, что нам удалось установить.

[matador]

Вы первый такой человек в моей практике! Уверяю вас, что ваши впечатления - обманчивы.

Можете считать меня вторым человеком в Вашей практике. И что-то мне подсказывает, что +/- все люди такие.

[myst]

Вы первый такой человек в моей практике! Уверяю вас, что ваши впечатления - обманчивы.

Николы Теслы не существовало, Альберт Эйнштейн занимался самообманом?

[Ngati]

Маленькие дети и душевнобольные все же обладают языком.

Спектр того, что могут сказать маленькие дети, намного меньше, чем их мышление.

Мышление маленьких детей ограничивается их опытом. Мама. Папа. Комната, игрушки, собака, дерево.
Маленькие дети никогда не смогут подумать, например, о субъектном имперсонале или о фактор множестве.

[Ngati]

А я подтверждаю.

Это говорит о том, что у разных людей по-разному. Значит отождествлять язык и мышление — неправильно.

Нет. Язык очень хорошо коррелирует с мышлением. Но, конечно, бывают сферы как бе "внеязыкового" периферического мышления.

[myst]

"The words or the language, as they are written or spoken, do not seem to play any role in my mechanism of thought. The psychical entities which seem to serve as elements in thought are certain signs and more or less clear images which can be 'voluntarily' reproduced and combined. .... This combinatory play seems to be the essential feature in productive thought before there is any connection with logical construction in words or other kinds of signs which can be communicated to others".

[matador]

Мышление маленьких детей ограничивается их опытом. Мама. Папа. Комната, игрушки, собака, дерево.
Маленькие дети никогда не смогут подумать, например, о субъектном имперсонале или о фактор множестве.

Вы смешиваете развитость мышления и язык. Очевидно, что с возрастом и приобретением опыта человек обладает более сложным мышлением, но это не имеет отношения к языку. Рёбенок в силу определённых причин не может выразить даже тот опыт, который имеет.
Плюс взаимопонимаемость разных людей, о которой я писал выше. Если бы язык был равен мышлению, не было бы проблемы взаимопонимания в одном обществе.

[Juif Eternel]

Я все-таки рискну сделать одно замечание. Мне кажется обоснованным утверждение, что язык влияет на мышление. Всякий согласится, что, например, овладение математикой оказывает влияние на мышление. Почему же овладение языком с аналитическим строем не может приводить к организации мышления несколько иной, чем при овладении языком с синтетическим строем? Это же разные системы. Или, например, овладение языком, где движение тона играет важную роль, обусловливает бОльшую музыкальность носителей языка.

[myst]

«The character of the answer, absolutely. An inspired method of picturing, I guess. Ordinarily I try to get the pictures clearer, but in the end the mathematics can take over and be more efficient in communicating the idea of the picture. In certain particular problems, that I have done, it was necessary to continue the development of the picture as the method before the mathematics could be really done»
Ричард Фейнман

[Ngati]

Когда кто-то утверждает, что мышление не зависит от языка, на практике это обычно означает, что он абсолютизирует свой родной язык и использует его в качестве источника адекватных этикеток для предполагаемых "мыслительных категорий".

[myst]

Или, например, овладение языком, где движение тона играет важную роль, обусловливает бОльшую музыкальность носителей языка.

Неужели?

[myst]

Когда кто-то утверждает, что мышление не зависит от языка, на практике это обычно означает, что он абсолютизирует свой родной язык и использует его в качестве источника адекватных этикеток для предполагаемых "мыслительных категорий".

Где объективные доказательства неспособности носителей вышеупомянутого языка мыслить в относительных координатах?

[myst]

Почему же овладение языком с аналитическим строем не может приводить к организации мышления несколько иной, чем при овладении языком с синтетическим строем?

Вождение вилами по воде.

[Juif Eternel]

Еще один пример. Если, скажем, один папа гуляет с сыночком на природе и говорит ему, вот смотри: это травка зверобой, а это - мята, а вон та - подорожник, а другой папа показывает те же травки и говорит: смотри какая красивая травка, а эта травка сильно и приятно пахнет, а вон ту можно приложить к ранке, то, по-моему, первый ребенок в следующий раз будет видеть в природе больше, чем второй, а второй будет видеть только разные травки. А все потому, что первый получил имена - слова, а объем информации о самих растениях в обоих случаях был один и тот же, более того, второй папа дал больше информации.

[Ngati]

Вы смешиваете развитость мышления и язык. Очевидно, что с возрастом и приобретением опыта человек обладает более сложным мышлением, но это не имеет отношения к языку. Рёбенок в силу определённых причин не может выразить даже тот опыт, который имеет.

Это имеет прямое отношение к языку! Если ребенок не может сказать что-то, то он об этом и не сможет подумать. Все что он сможет подумать - он каким-то образом обозначит. Своими собственными выдуманными словами, но обозначит. Не было еще ни одного ребенка, если конечно ребенок здоровый и растет в нормальных условиях, который бы испытывал проблемы с тем как выразить то, о чем он думает, средствами языка!

[Juif Eternel]

Или, например, овладение языком, где движение тона играет важную роль, обусловливает бОльшую музыкальность носителей языка.

Неужели?

Это не я придумал. Нам говорили, когда я учился, что, например, вьетнамцы по этой причине обладают, как правило, абсолютным музыкальным слухом. Может быть, это не так. Но я, как уже было сказано, не специалист, и настаивать не стану. Поэтому из дискуссии выбываю за недостатком квалификации.

[Ngati]

myst, я ничего не знаю о том австралийском племени и его языке, чтобы что-то сказать о нем, надо изучать их культуру и язык, но вот я более-менее знаю некоторые языки, отличающиеся от среднеиндоевропейского стандарта, например, японский, и, можно поставить вот прямо тут наш собственный эксперимент, опять таки попытаться, например, перевести "Отче наш" на японский, тем более, что тут наша задача облегчается, потому как этот текст неоднократно переводился на японский, и я уверен, что если посмотреть на эти переводы, то мы увидим, что они не соответствуют оригиналу, т.е. не передают оригинальный смысл и коннотации, потому что если переводить по совести, то надо признать, что в японском нет слов для некоторых понятий, а если  все же пытаться переводить - то придется вчитывать христианские понятия в слова, которые имеют совершенно другие смыслы и коннотации.   

[Juif Eternel]

myst, я ничего не знаю о том австралийском племени и его языке, чтобы что-то сказать о нем, надо изучать их культуру и язык, но вот я более-менее знаю некоторые языки, отличающиеся от среднеиндоевропейского стандарта, например, японский, и, можно поставить вот прямо тут наш собственный эксперимент, опять таки попытаться, например, перевести "Отче наш" на японский.

Ngati, не в порядке дискуссии, а из любопытства. Ведь есть же японцы-христиане, и у них есть "Отче наш" на японском языке. Так неужели он существенно отличается от европейского в рамках той же христианской парадигмы?

[myst]

Это не я придумал. Нам говорили, когда я учился, что, например, вьетнамцы по этой причине обладают, как правило, абсолютным музыкальным слухом. Может быть, это не так. Но я, как уже было сказано, не специалист, и настаивать не стану. Поэтому из дискуссии выбываю за недостатком квалификации.

Это на форуме неоднократно обсуждалось и опровергалось.

[Ngati]

    天（てん）に在（いま）す我（われ）等（ら）の父（ちち）や。
    願（ねがはく）は爾（なんぢ）の名（な）は聖（せい）とせられ。
    爾（なんぢ）の國（くに）は來（きた）り。
    爾（なんぢ）の旨（むね）は天（てん）に行（おこな）はるるが如（ごと）く、
    地（ち）にも行（おこな）はれん。
    我（わ）が日（にち）用（よう）の糧（かて）を今（こん）日（にち）我（われ）等（ら）に與（あた）へ給（たま）へ。
    我（われ）等（ら）に債（おひめ）ある者（もの）を我（われ）等（ら）免（ゆる）すが如（ごと）く、
    我（われ）等（ら）の債（おひめ）を免（ゆる）し給（たま）へ。
    我（われ）等（ら）を誘（いざなひ）に導（みちび）かず、
    猶（なほ）我（われ）等（ら）を凶（きょう）惡（あく）より救（すく）ひ給（たま）へ。

[myst]

myst, я ничего не знаю о том австралийском племени и его языке, чтобы что-то сказать о нем, надо изучать их культуру и язык, но вот я более-менее знаю некоторые языки, отличающиеся от среднеиндоевропейского стандарта, например, японский, и, можно поставить вот прямо тут наш собственный эксперимент, опять таки попытаться, например, перевести "Отче наш" на японский.

Дык, нужен неязыковой эксперимент. Если удастся с помощью такого эксперимента выяснить, что те аборигены не владеют относительными координатами, то это действительно будет аргумент. Но его одного недостаточно. Необходимо ещё доказать причинно-следственную связь с языком, что именно язык это обусловил, а не практика жизни.

[myst]

но вот я более-менее знаю некоторые языки, отличающиеся от среднеиндоевропейского стандарта, например, японский, и, можно поставить вот прямо тут наш собственный эксперимент, опять таки попытаться, например, перевести "Отче наш" на японский, тем более, что тут наша задача облегчается, потому как этот текст неоднократно переводился на японский, и я уверен, что если посмотреть на эти переводы, то мы увидим, что они не соответствуют оригиналу, т.е. не передают оригинальный смысл и коннотации, потому что если переводить по совести, то надо признать, что в японском нет слов для некоторых понятий, а если  все же пытаться переводить - то придется вчитывать христианские понятия в слова, которые имеют совершенно другие смыслы и коннотации.

Ну и что, что у разных народов разные системы понятий? Почему причина этого именно язык, а не образ жизни?
Как меняется система понятий при изменении жизненного уклада, и как люди адаптируют свой язык под эту систему, видно невооружённым взглядом.

[myst]

Еще один пример. Если, скажем, один папа гуляет с сыночком на природе и говорит ему, вот смотри: это травка зверобой, а это - мята, а вон та - подорожник, а другой папа показывает те же травки и говорит: смотри какая красивая травка, а эта травка сильно и приятно пахнет, а вон ту можно приложить к ранке, то, по-моему, первый ребенок в следующий раз будет видеть в природе больше, чем второй, а второй будет видеть только разные травки. А все потому, что первый получил имена - слова, а объем информации о самих растениях в обоих случаях был один и тот же, более того, второй папа дал больше информации.

Буду краток: ниасилил (особенно последнее предложение).