О царской России.

[5park]

И в борьбе с тиранией допрыгались до ещё большей тирании.

Из огня да в полымя. Бедный народ.

[5park]

... и с упоением отдали себя тоталитарной диктатуре, с упоением же убивая своих соотечественников, осмеливающихся думать, говорить, пукать отлично от верного курса, и с глубюочайшим вдохновением отправляя миллионы людей в холодных вагонах подыхать на север. Торжество гражданского общества

Простите, какие именно монографии по экономической и политической истории вы имеете обыкновение читать? Когда страна поднялась против царизма в 1905 году (если не вести отсчет от бунта тридцати тысяч студентов в 1899 и восстаний тамбовских, саратовских, а особенно - харьковских и полтавских сельских общин в 1902 г.), то даже во время крестьянских бунтов - "бессмысленных и беспощадных" - абсолютное большинство помещиков не тронули и пальцем, как известно.

Мне даже неудобно отвечать на такое.

[5park]

Вы порой тоже. Превзносить экономику над моралью этокак-то неправильно.

Не понимаю. Я вам рассказываю о царской России, а вы о чем?

[Dana]

Российская Империя приказала долго жить.
В общем, туда ей и дорога. Как и Османской Империи (которая тоже дышала на ладан в начале 20-го века). Да и всем другим.
Другое дело, что то, что пришло ей на смену (на русских территориях) оказалось не лучше, а позднее и хуже. Разве что в короткий период существования Русской Республики были надежды на лучшее. Променяли шило на мыло.

[5park]

Понятно. При обсуждении истории заката Российской империи главное - отказаться от телеологического подхода к объяснению цепочки событий, следовавших один за другим, задним числом. Революция 1905-07 гг. вовсе не обязательно должна была привести к Февральской, Февральская - к Октябрьской, а Октябрьская вовсе не должна была вылиться в сталинскую реакцию, образно названную Троцким "Термидором" (хотя в сознании обывателей все это часто вообще сливается в единое целое).

Если вам интересно общаться на эту тему - то давайте делать это без переходов на личности.

[cumano]

Понятно. При обсуждении истории заката Российской империи главное - отказаться от телеологического подхода к объяснению цепочки событий, следовавших один за другим, задним числом. Революция 1905-07 гг. вовсе не обязательно должна была привести к Февральской, Февральская - к Октябрьской, а Октябрьская вовсе не должна была вылиться в сталинскую реакцию, образно названную Троцким "Термидором" (хотя в сознании обывателей все это часто вообще сливается в единое целое).

Если вам интересно общаться на эту тему - то давайте делать это без переходов на личности.

Замечательное предложение.  Согласен и с предложением, и с идеей.

[piton]

Революция 1905-07 гг. вовсе не обязательно должна была привести к Февральской, Февральская - к Октябрьской, а Октябрьская вовсе не должна была вылиться в сталинскую реакцию, образно названную Троцким "Термидором"

Первая умная мысль за тему.
Когда я читаю весь этот право-левый уклон, дескать царская Россия была адом, сталинский СССР был таким, вспоминаю ответ т. Сталина на вопрос, какой уклон хуже, левый или правый - оба хуже!

[5park]

оба хуже

Хуже чего?

[cumano]

оба хуже

Хуже чего?

Ничего не хуже. Власть всегда достойна своего народа. Народ не достоин власти лучше той, что она сам себе заработал

[Alexi84]

страны Скандинавии опережали царскую Россию по уровню жизни.

Вот тут поподробней бы. Много раз читал, что в 19 веке они были очень бедными, отсюда и массовая эмиграция в США.

Чайник777, я пока не занимался этим вопросом отдельно. Конечно, массовая эмиграция шведов и норвежцев в США в XIX в. мне известна.
С другой стороны - средний датчанин, по-моему, жил 100-150 лет назад лучше, чем средний подданный Российской империи.
Если я ошибаюсь, поправьте.

[piton]

С другой стороны - средний датчанин, по-моему, жил 100-150 лет назад лучше, чем средний подданный Российской империи.

Тогда нужно договориться, что такое лучше. Помнится, Пушкин говорил, что для крестьянина в Германии иметь корову является признаком благополучия, а в России не иметь коровы - признак ужасной нищеты.

[kloos]

При всех замечательностях советского периода (которые были!) приход их к власти был абсолютно нелитимным и незаконным, а первые годы (десятилетия) правления - кровавыми и бесчеловечными.

Законным ли был дворцовый переворот урожденной Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской, сместившей урожденного Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского с росcийского трона? А насколько законно было занятие престола Александром I, с ведома которого был убит его отец Павел - отпрысок Софии и Карла?

[cumano]

При всех замечательностях советского периода (которые были!) приход их к власти был абсолютно нелитимным и незаконным, а первые годы (десятилетия) правления - кровавыми и бесчеловечными.

Законным ли был дворцовый переворот урожденной Софии Фредерики Августы Ангальт-Цербстской, сместившей урожденного Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского с росийского трона? а насколько законно было занятие престола Александром I, с ведома которого был убит Павел - отпрысок Софии и Карла?

Моя мама учила меня, что надо отвечать только за свои поступки. Др.словами, ответьте мне, может я не заметил, где я утверждал, что занятие престолом Александра Павловича и Екатерины Великой было легитимным? Ваша аргументация, простите, базируется на принципе "Сам дурак тоже".
Или это от того, что по теме поста ответить нечего?
Власть часто меняется нелегитимными способами, и каждый из таких разов печален. Вы оправдываете этим красный террор? Если уж комуняки шли к власти дабы прекратить бесчеловечный режим царя, надо было иметь совесть, а не сменять плохой режим худшим

[kloos]

Моя мама учила меня, что надо отвечать только за свои поступки... Власть часто меняется нелегитимными способами, и каждый из таких разов печален. Вы оправдываете этим красный террор? Если уж комуняки шли к власти дабы прекратить бесчеловечный режим царя, надо было иметь совесть, а не сменять плохой режим худшим

Если вас мама учила отвечать только за свои поступки, то какое вам дело до переворота 1917 г. или вы были его участником?  Вопрос о лигитимности смены власти также стар, как и само человеческое общество. Вы оправдываете белый террор?

[cumano]

Моя мама учила меня, что надо отвечать только за свои поступки... Власть часто меняется нелегитимными способами, и каждый из таких разов печален. Вы оправдываете этим красный террор? Если уж комуняки шли к власти дабы прекратить бесчеловечный режим царя, надо было иметь совесть, а не сменять плохой режим худшим

Если вас мама учила отвечать только за свои поступки, то какое вам дело до переворота 1917 г. или вы были его участником?  Вопрос о лигитимности смены власти также стар, как и само человеческое общество. Вы оправдываете белый террор?

Господи, ну пишите по тому, что я писал! Приведите цитату того, как Я ОПРАВДЫВАЛ БЕЛЫЙ ТЕРРОР?

Если вас мама учила отвечать только за свои поступки, то какое вам дело до переворота 1917 г. или вы были его участником?   

Вопрос идиотский (и я не перехожу на личности, просто вопрос логически неоправдан и не несет на себе никакой дискутивной нагрузки)

Вопрос о лигитимности смены власти также стар, как и само человеческое общество.

... а весной снег тает. Спасибо, а то ж я не знал...

Вы оправдываете белый террор?

Не представляю себе, в честь чего этот вопрос. Вы вообще читаете, что я пишу?

Но если уж Вы задали вопрос и представить себе, что вопрос все-таки как-то обусловлен моими предыдущими постами, могу ответить: я оправдываю действия людей, представляющих законную власть государства.

[kloos]

Но если уж Вы задали вопрос и представить себе, что вопрос все-таки как-то обусловлен моими предыдущими постами, могу ответить: я оправдываю действия людей, представляющих законную власть государства.

Вот с этого места поподробней, как же может быть законной власть Николая II, если его предки пришли к власти незаконно? Достаточно ли для легитимизации советской власти ее признание другими странами?

означают ли Ваши слова: "Я оправдываю действия людей, представляющих законную власть государства", что легитимной власти позволительно организовывать террор

[cumano]

Но если уж Вы задали вопрос и представить себе, что вопрос все-таки как-то обусловлен моими предыдущими постами, могу ответить: я оправдываю действия людей, представляющих законную власть государства.

Вот с этого места поподробней, как же может быть законной власть Николая II, если его предки пришли к власти незаконно? Достаточно ли для легитимизации советской власти ее признание другими странами?

Нет, я серьезно, хватит перепрыгивать с темы на тему. Вы хотите поговорить о законности власти Николая II? Или о природе легитимности вообще? Или, вдруг, вернуться на тему царской России? Может, есть желание поговорить о том, почему я поодерживаю действия белых в гражданской войне? Выбирайте, определитесь уже, в ином случае будет не дискуссия, а базар ни  о чем

[kloos]

Нет, я серьезно, хватит перепрыгивать с темы на тему. Вы хотите поговорить о законности власти Николая II? Или о природе легитимности вообще? Или, вдруг, вернуться на тему царской России? Может, есть желание поговорить о том, почему я поодерживаю действия белых в гражданской войне? Выбирайте, определитесь уже, в ином случае будет не дискуссия, а базар ни  о чем

Да собственно что о царской России - она утонула. Гораздо важнее Ваши слова, что законная власть (понятие относительное) имеет право на террор, более того, его можно даже оправдать.

[cumano]

Нет, я серьезно, хватит перепрыгивать с темы на тему. Вы хотите поговорить о законности власти Николая II? Или о природе легитимности вообще? Или, вдруг, вернуться на тему царской России? Может, есть желание поговорить о том, почему я поодерживаю действия белых в гражданской войне? Выбирайте, определитесь уже, в ином случае будет не дискуссия, а базар ни  о чем

Да собственно что о царской России - она утонула. Гораздо важнее Ваши слова, что законная власть (понятие относительное) имеет право на террор, более того, его можно даже оправдать.

Ну если хотите подискутировать ИМЕННО на эту тему (и прошу Вас больше не уводить разговор от темы в те моменты, когдаВам просто нечего ответить).
Итак, во-первых, законная власть - понятие отнюдь не относительное, здесь Вы ошибаетесь, на мой опинион.
Второе: в современном понимании (на сегодняшний день, начало 21 века)  власть не имеет абсолютно никакого права на террор, но право осуществлять репрессивные действия от имени общества - неотъемлемое право государства. Собственно, государство и существует для этого - защищать общество от действий некоторых индивидов и индивидов от общества.
Таким образом, действия легитимной и легальной власти по наведению порядка оправданы. Если принять во внимание, что власть Советам и коммунистам переходила незаконным путем и были фактически и юридически переворотом и изменой (не забываем, шла война), правительство и народ (в лице белых) имели право на пресечение этих попыток. Естественно, все это вылилось в бойню, в которой повинны и белые, и красные, и прочие, НО вина за развязывание гражданской войны лежит на красных.

[Лукас]

Разговор ведем только по теме.

[piton]

Причина ее гибели в веках назад...

Утверждение неверное. Противоречит словам одной Сары, что нет судьбы, кроме той, что мы выбираем.

[Alexi84]

Иногда приходится слышать: "Российская империя была обречена..." Возникает вопрос: а с какого именно времени она была обречена? Где та грань, за которой царскую Россию уже нельзя было спасти?
У меня две версии - 1905 (первая русская революция) и 1914 (вступление в Первую Мировую войну) годы. Остановиться на какой-то из них пока не могу... 

[piton]

Думаю, что обречена была с даты коронации Николая. Но вообще даже в марте - 17-го еще были шансы выкарабкаться.

[Лукас]

Думаю, что обречена была с даты коронации Николая.

Завтра предоставлю пункты, которые свидетельствуют об обреченности правления Николая Второго.

[Κωνσταντινόπουλου]

При царской России ей, простой крестьянке, т.к. она была талантлива на одном поприще, дали бесплатное обучение с оплатой проживания за счёт государства в одном большом ВУЗе. В царской России страдали лузеры и лентяи, как везде и всегда Всякие ленины и им сочувствующие — обычные криворукие лоботрясы, которым нужно всё и сразу.

+1

Мои предки были кулаками (по классификации соввласти), благодаря трудолюбию имели достаток...
Причина, по которой царская Россия увязла .... в полуфеодальной системе...

+1

Но давайте не будем забывать об общеизвестных фактах, о которых долгое время умалчивали (в СССР) по понятным причинам...       

С 1910 по 1914 год шёл небывалый подъём экономики. В последние предвоенные годы Россия по темпам экономического роста вышла на первое место в мире.
Промышленный подъем происходил прежде всего за счет отраслей тяжелой промышленности, особенно металлургии – черной и цветной, топливной и частью химической промышленности.
По производству чугуна, стали и проката СССР вернулся только в 30-е годы!
По производству черных металлов Россия занимала перед Первой мировой войной пятое место в мире!
Предвоенный рост сопровождался известным прогрессом техники в российской промышленности - созданием теплоходов, новых типов судов, двигателей, подводных лодок, паровозов и др.
В период между 1890 и 1913 гг. российская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

В 1913 году по объему производства Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе. Россия стала главным мировым экспортером зерновых.

К 1914 году страна имела 74,6 тыс км железных дорог – 2 место в мире, из которых Великий Сибирский Путь был самым длинным в мире.
В 1916 г., несмотря на войну, было построено более 2 000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый океан (порт Романовск) с Центральной Россией. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%.
К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81 116 км. железной дороги и 15 000 км было в постройке. За период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58 251 км., что даёт средний годовой прирост в 1 575 км. Для сравнения: за такое же время 38 лет при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км.

К тому же не следует забывать, что многие промрайоны на территории страны образовались не после октябрьского переворота, а до него. Уралмаш и многие другие гиганты промышленности начали проектировать и подготавливать их строительство накануне Первой мировой.
Так что, Первая мировая война и последующая «третья русская» революция прервали индустриализацию, а не были её предпосылками, как нам вдалбливали на протяжении 70 лет...