Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мутация билингвы?

Автор Snark, декабря 26, 2009, 18:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Snark

Лучше 1 раз увидеть чем услышать
вот сылка на мп3 "собаки баскервилей"
http://librivox.org/the-hound-of-the-baskervilles-by-arthur-conan-doyle/

а вот начало первой главы "экстрактта перевода" из франкоадоптации -

" мистер Шерлок Холмс
который обычно вставал очень поздно «по утрам»
не считая тех нередких случаев
когда он вообще не ложился всю ночь
сидел за столом и завтракал
я встал на коврик у камина
и взял в руки трость
которую наш посетитель позабыл накануне вечером
то была превосходная толстая деревянная трость
с набалдашником
из тех что известны как " Пенангский законник "
прямо под набалдашником
было широкое серебряное кольцо
примерно в дюйм шириной
Джеймсу Мортимеру
от его друзей по C.C.H.
было выгравировано на нем
и дата "1884"
то была такая трость
какие пожилые семейные врачи -
обычно носили
убедительная крепкая  увесистая

итак Ватсон что вы о ней думаете

Холмс сидел ко мне спиной
а я не подавал ему признаков своего занятия

как вы узнали что я делал
мне кажется у вас глаза на затылке

по крайней мере
хорошо отполированный серебряный кофейник передо мной
сказал он
но скажите мне Ватсон
что вы предположили
из нашего посетителя трости
поскольку мы были столь неудачливы что упустили его
и теперь понятия не имеем о его цели визита
этот случайный сувенир
становится важным
позвольте мне услышать 
ваше воссоздание образа этого человека
по исследованию ие

полагаю ответил Я
следуя насколько я мог
методами моего товарища
этот доктор Мортимер есть успешный
пожилой медик
пользующийся уважением
поскольку те кто его знает
вручили ему этот знак своей признательности

хорошо
великолепно

я думаю к тому же
в пользу того что он сельский врач
который делает много визитов пешком

почему так

потому что эта трость
хоть изначально очень недурная
настолько сбита
что я едва ли могу себе представить
городского врача носящего ее
толстый железный наконечник совсем стерт
поэтому это очевидно
что он проделал
изрядное количество похождений с ией

совершенно справедливо

и опять же надпись "от друзей по C.C.H "
я бы предположил
что это какое-то охотничье общество
местное охотничье общество
членам которого
он возможно оказал какую-то хирургическую помощь
а те сделали ему
небольшой подарок в ответ

в самом деле Ватсон вы превзошли самого себя
сказал Холмс откидываясь на спинку стула
и прикуривая папиросу
должен отметить «сказать»
что во всех отчетах
которые вы столь любезно
посвятили моим «собственным» скромным достижениям
вы обычно недооцениваете свои собств~возможности
может быть вы сами и не светитесь
но вы проводник света
некоторые люди
не обладая гениальностью
имеют замечательную способность вызывать ее 
признаюсь мой друг
я в очень большом долгу перед вами

прежде он никогда такого «так много» не говорил
и я должен признать
что его слова доставили мне острое удовольствие
поскольку я часто бывал=уязвлен
его равнодушием к моему восхищению
и к тем попыткам
которые я предпринимал
чб предать известность его методам
я был горд от мысли также
что я настолько овладел его системой
что применил ее таким способом
который заслужил его одобрение
он тотчас взял трость из моих рук
и изучал ее в течение нескольких минут
св невооруженным глазом 
затем с выражением интереса
он отложил свою папиросу
и поднеся трость к окну
принялся тщательно изучать ее снова
с увеличительным стеклом

интересно хотя и просто
сказал он
когда он вернулся к св излюбл~ углу дивана
здесь есть определенно
одна или две подсказки на трости
это дает нам основу
для некоторых умозаключений

что-то ускользнуло от меня
спросил я с некотор~ собств~важностью
я надеюсь чт тут нет ничего важного
что я упустил

боюсь мой дорогой Ватсон
что большинство ваших выводов
были ошибочны
когда я сказал
что вы стимулируете меня
я имел в виду
чб быть=уж честным
что в подмечивании ваших промахов
я случайно направлялся к истине
не то что вы совсем не правы
в данном случае
этот человек несомненно сельский врач
и он ходит пешком очень=много..."

Скачайте первую главу и послушайте пару минут без текста а потом с текстом. Неужели текст вносит сумбур? :)
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Snark

Возможность точной, краткой и синхронной записи смысла и звучания речи в билингве, не делает особого прорыва в вопросе изучения иностранного языка. Это возможно ставит под вопрос необходимость наличия преподавателя, так как вся информация которую он может выдать может быть легко зафиксирована на бумаге (вопрос о том что преподаватель может не желать фиксировать свои знания - абсурден, так как тогда он становится клоуном).
Решающее значение в освоении и поддержании языка имеет естественная практика. Можно подумать что естественность заключается в общении с носителями языка, но вероятно это глупость. Более правильно возможно считать естественностью, в данном вопросе, понимание речи без привязки к написанию и правилам. Можно ли извратить билингву, так чтобы она была полезна и в этом отношении?
Если уйти от понимания биллингвы как двух текстов, и представить ее как единую аудиокнигу, где язык повествования постоянно изменяется с родного на иностранный. Типа детского стишка

"их бин тэбэ чэкала,
варум ты не прыйшов
и нэ така я фрау
щоб ждати драй часов..."

Учитывая, что мы уже знаем :)
что родная речь может нести в себе порядок слов соответствующий иностранной, а дозировку последней можно варьировать, слушатель подобной книги всегда бы оставался в понимании контекста.

Забавная штука может получиться. Кто нибудь встречал подобные аудиокниги серьезных размеров?
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

ginkgo

Я не пойму, Snark, вы серьезно считаете, что что-то принципиально новое "открыли"? Дословные подстрочные переводы уже давно используются, в т.ч. в знаменитой методике Assimil.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Snark

Я не пойму, ginkgo, вы серьезно не поняли о чем речь? Какое открытие? Скорее правильно (имхо) назвать это вскрытием фундаментальной глупости (идиотизма, кидалова, невежества - если угодно), которая лежит в основе ВСЕХ методик изучения-преодавания иностранного языка. Упомянутый вами "знаменитый" Ассимиль не исключение. Конечно я не знаком со всеми существующими "методиками". Просто если бы существовала, хоть одна, хоть для одного языка и без дури в основе, она бы не осталась незамеченой. Нет необходимости заводить знакомство с каждым бараном, чтобы уверенно утвеждать, что в стаде нет жирафа. Это, Вы, можете понять?

Что же это за Дурь, что ее "никто" не замечает? Это ведь просто как два пальца об асфальт! Любые недебильные, порядочные авторы, создающие методику для изучния Предмета, обязаны изначально дать его определение. Дабы потребители, могли в дальнейшем соотносить предлогаемые приемы с целью. Что такое язык (речь)?

Язык - это последовательная звуковая модуляция (кодирование) мыслимых образов человека для передачи и декодирования. Вариантов может быть множество - но суть будет именно такая. Можно поюродствовать о письменном и усном, что главнее. Но избежать слова "последовательная" невозможно. Изучать последовательности и не иметь возможности записать их при этом - это дурь. Любые отмазки, типа: язык не буквальный, так исторически сложилось, грамматики разные ... Это просто отмазки. Тот кто хочет создавать методику для изучения последовательностей обязан изначально предложить как минимум 1 вид записи для каждого их вида. А их, страшно сказать, аж ДВА! Звуковой и Смысловой. Только после этого можно продолжить создавать Методику и решать, что и в каком количетсве изучать.

Я сделал две простые вещи. Дополнил графику языка - для того чтобы он был Буквальным. И компенсировал различие грамматик, введением в переовод небольшого набора дополнительных правил. При желании, можно все "новое" записать на спичечном коробке. В плане изящности - решение многократно превзошло мои ожидания. Для человека воприимчивого к асси-милям, это вполне может показаться новыи открытием, или даже фокусом, а ля "и тут я в белом фраке". Это не принципиально. Главное что это работает
:smoke:
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

ginkgo

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Я не пойму, ginkgo, вы серьезно не поняли о чем речь?
Серьезно, каюсь  :-[

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
вскрытием фундаментальной глупости (идиотизма, кидалова, невежества - если угодно), которая лежит в основе ВСЕХ методик изучения-преодавания иностранного языка. Упомянутый вами "знаменитый" Ассимиль не исключение.
Ах вон оно что! Буду знать, спасибо.

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Нет необходимости заводить знакомство с каждым бараном, чтобы уверенно утвеждать, что в стаде нет жирафа. Это, Вы, можете понять?
Не, ну если мне объяснить на пальцах, то могу, конечно. Что ж уж я, совсем что ли  :-[

Цитата: Snark от августа 12, 2010, 00:46
Любые недебильные, порядочные авторы, создающие методику для изучния Предмета, обязаны изначально дать его определение.
Ну что ж вы так сразу, в непорядочности обвиняете.. Может, они, лингвисты, просто еще сами не поняли, что это такое, язык-то.. Да наверняка. Это ж лингвисты, куда им.. не объяснил никто..

Дальнейшее пока не осилила.. Из ваших объяснений очень трудно понять неопытному человеку, что такое язык и вообще :(
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Snark

Вопрос о том что такое язык, кажется подвис в воздухе. Попробую опять на пальцах.

1. Язык связан неразрывно с носителями, которые произошли от простейших (одноклеточных) организмов. Логично предположить, что некоторые свойства могли быть унаследованы от предков.
2. Микробы умеют реагировать на ощущения. Конкретным комбинациям раздражителей прямо противопоставлены конкретные действия организма. Подобное противопоставление - элементарная память - первая билингва.
3. Организмы развиваются, становятся многоклеточными. Что происходит? Развиваются чувства, растут объемы доступной памяти. Одно из чувств-зрение становится суперчувством, его сигналы разделяются на образы-объекты. Как можно было выполнить подобное разделение? Как ни досадно, но опять прямое противопоставление (билингва) пошло в ход. Только в данном случае "ощущение-видение" объекта стало вызывать не элементарную запись памяти. а уже полноценный "билингва-журнал поведения данного объекта". Типа билингвы в квадрате (пардон за квадрат, надо прерваться, видно пальцы затекают)....
Забавно получается развитие чувств стало возможным в результате наличия памяти (билингвы). И мышление тоже возникло как очередной уровень билингвы. Примитивно конечно, но чего еще можно было ждать от неразумных тварей.
4. Процесс развития не стоял, объемы памяти, доступные "церебральной мышце" росли катастрофически. Развитие мышления усложнило поведение объектов, некоторые из которых уже могли хранить в памяти не просто наборы картинок, а целые видеотеки с высоким разрешением, стереозвуком, вкусом и запахом. Однако пустой, не востребованной, памяти оставалось жутко много. Память настолько обогнала развитие чувств, что физически не могла быть заполнена через примитивные порты ввода информации за время жизни животного. До появления разума, не могло возникнуть производство сложностей для наполнения вакуума. Единственное, чем древние звери могли  забить свои суперЭВМ для получения преимущества в процессе выживания это - прогнозирование. Что это такое и чего это требует? Прогнозирование заключается в виртуальном (нематериальном) моделировании окружающей реальности при помощи воображаемых абстрактных композиций, которые организм генерирует самостоятельно учитывая наличие у себя соответствующих чувств. Пчелы использовали обоняние, каракатицы - цветовые композиции и тд. и т.п. Больше всех приуспели в этом деле китообразные и обезьяны со своими акустическими "абстрактными" композициями. Принципиально нового ничего не произошло, просто объемы памяти, связанные ранее со зрительным образом, теперь были связаны с абстракцией из звуков. Сперва, возникло слово. Возможность предупреждать сородичей о грядущей опасности, еде и сексе оказалась весьма полезной для выживания  и дала толчок к развитию социальных отношений.
5. Социальные отношения усложнялись и потребовали более интенсивный обмен информацией, который мог бы позволить накапливать в отдельном животном опыт и знания всей социальной группы. Слов становилось всё больше, они мешались и путались. Огромные объемы памяти пустовали из-за нестабильности трафика (движения) информации. Разума еще не было, но не было и идиотизма. Короче они справились без лишней методической оригинальности. Слова стали употребляться только в типовых комбинациях. Это дало возможность резко сократить количество слов и одновременно увеличить количество значений которые они могли передавать. Возник первый полноценный язык и разум.

Таким образом можно дать определение языка.
Язык это упорядоченный массив информации, состоящий из слов, шаблонов (простейших конструкций с ними) и значений. Представим слово как некий воображаемый шарик, в его центре расположено звучание (написание) слова, а точки на поверхности шара - соответствуют смысловым значениям данного слова. Каждую точку на поверхности соединяет твердый штырь на котором написано словарное сочетание, содержащее "центральное" слово. Количество слов не бесконечно и  язык похож на большой мешок с шариками. Правила языка выполняют роль самого мешка. Через них отсеиваются измельчавшие "шарики", и только через них, в "мешок" можно засунуть что-то новое. Понятно что не все мешки в природе одинаково дырявые.

Когда мы пишем или говорим что либо - мы обрисовываем картинку собственного воображения при помощи "радиусов шариков", которые нам любезно подгоняет память. Когда мы слышим или читаем - мы разворачиваем кальку другого автора и пытаемся по ней представить, что он себе навоображал.

В хорошем языке, обязательно должны быть идиомы "шарики за ролики" и "шариков не хватает". Это имхо, конечно.
:dayatakoy:
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Snark

Еще немного извратился на пути к совершенству. Объеденил, в авишку, картинку билингвы и звуковую дорожку. Неплохо получилось, нет необходимости листать текст синхронно со звуком - мечта детства :) Использовалась Камташа Студио7 и повторно перекодировалось "шампунем" для ужимки и перехода на див-икс кодек.
http://www.ex.ua/view/5478001
подозреваю что для жителей России, данный файлообменник будет невидим или переадресован через какой то люксопорт.ру. Если кто знает похожие ресурсы равнодоступные в границах союза - подскажите плиз.
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

taqseem

не изобретайте велосипед. техника называется interlinear/interlaced translation. кстати, я держал в руках дореволюционные "ридеры" (немецкий-английский), так что методике уж как 100 лет, если не больше. обсуждение техники L-R здесь, кому интерсно

http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=6366&PN=1&TPN=1

http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=12650&PN=1

имхо, таким образом можно выучить язык, если у вас огромная база таких подогнанных параллельных текстов. создание подобного текста "с нуля" есть занятие геморрное. опять же, имхо, лучше потратить месяц-другой на изучение грамматики, чтобы понять структуру языка, а затем переходить к чтению обычных параллельных текстов, коих в сети немеренно. ну, а ежели не судьба раздобыть какой-нибудь текст в сети, можно воспользоваться ABBYY Aligner, if you don't wince at the idea of using pirate software.


Snark

taqseem, пардон но я так и не смог найти на ваших ссылках, никаких объектов которые можно было сравнить..... да и не ясно что вы держали в мозгу когда писали ответ, то ли книжки на флибусте то ли авишки на http://www.ex.ua/view/5478001

На первой ссылке хлопец повторяет ход моих мыслей на старте, но вышло ли у него тронуться с места не понятно..... :???
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

taqseem

Цитата: Snark от марта  7, 2011, 18:23
taqseem, пардон но я так и не смог найти на ваших ссылках, никаких объектов которые можно было сравнить..... да и не ясно что вы держали в мозгу когда писали ответ, то ли книжки на флибусте то ли авишки на http://www.ex.ua/view/5478001

На первой ссылке хлопец повторяет ход моих мыслей на старте, но вышло ли у него тронуться с места не понятно..... :???

эта книга была издана до 1923-года.

http://www.amazon.com/German-Reader-Beginners-School-College/dp/114762612X/ref=sr_1_57?s=books&ie=UTF8&qid=1299517399&sr=1-57

look inside!

interlinear translation  в чистом виде. та же идея реализована в pdf-нике "Alice in Wonderland". я всего лишь о велосипеде.

вот тут Volte попытался изложить суть метода L-R  -  кратко, но доходчиво.

http://learnlangs.com/Listening-Reading_important_passages.htm

Snark

"look inside!  interlinear translation  в чистом виде. та же идея реализована в pdf-нике "Alice in Wonderland". я всего лишь о велосипеде.
вот тут Volte попытался изложить суть метода L-R  -  кратко, но доходчиво."

Ссылка устаревшая, а гугл дает более десятка книг по 20 баксов, понятно не давая возможности заглянуть внутрь.... и ни одной от 1923 года, Жаль если у вас действтельно есть такой раритет в бумаге, где для немецкого делается приблизительно то что в Алисе для анлийского я бы хотел взглянуть одним глазком, на картинки таблиц для вспомогательной транскрипции и глагольных форм. Лет 10 назад я делал такое для дойча, прикольно было бы сравнить .... ну это понятно если у вас есть цифровой фотик ...  :-[
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

taqseem

Цитата: Snark от марта  7, 2011, 20:00
Ссылка устаревшая, а гугл дает более десятка книг по 20 баксов, понятно не давая возможности заглянуть внутрь.... и ни одной от 1923 года, Жаль если у вас действтельно есть такой раритет в бумаге, где для немецкого делается приблизительно то что в Алисе для анлийского я бы хотел взглянуть одним глазком, на картинки таблиц для вспомогательной транскрипции и глагольных форм. Лет 10 назад я делал такое для дойча, прикольно было бы сравнить .... ну это понятно если у вас есть цифровой фотик ...  :-[

странно, как быстро стареют ссылки?!



книги у меня нет. я написал, что лишь держал в руках подобную той, что на скриншоте.

Snark

Спасибо, прикольно было взглянуть, шрифта конечно супер- это произведение! Но по содержанию это даже не колесо от велосипеда, просто контрольные точки для читателя который основательно позабыл немецкий. Нет полной фонетической поддежки текста, да и частичной нет, то же самое с переводом, добавлены грамматические пояснения в конце страницы - я специально этого не делал..... Ребята сделали необычное пособие для своего времени, но не более того ... Никакой попытки синхронизировать графику, фонетику и семантику текста там нет... Смысла утверждать про повторное изобретение мерседеса на основании найденой египетской колесницы и то больше... :dayatakoy:
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

taqseem

ядрёна вошь! я только сейчас открыл пдфник "Англо-русская транслингва". не, это не велосипед, это Петриковщина с шипящими "З" напополам с морзянкой. методы изучения И.Я. многократно уже обсуждались и тут в том числе

http://lingvoforum.net/index.php/topic,31254.0.html

прелесть билингвы как раз-таки в том, что я могу читать то, что моей душе угодно, а не то, что мне подсунет тов. Петрик. мне нужно всего-то 2 исходных текста и программа ABBYY Aligner. 5 минут работы и voilà, параллельный текст готов! я  сам себе и небо, и луна, и Джон Доу и Илья Франк. вы же пытаетесь втиснуть в текст всё, включая фонетику. что ж, best of luck!

Snark

...ржу...не могу...
taqseem, такими темпами, к новому году вы решитесь открыть карточки, а к 2012 может даже рискнете видеокнижку посмотреть. На самом деле, я не собираюсь делать вторую книгу по типу Алисы, это была просто проба - возможно или нет... Целый лист бумаги, заполненый так плотно это зрелище не для слабонервных :) Опыт не пропал даром, я убедился что могу записать любое предложение и если применить его к карточкам - получается здорово... там на флибусте как раз и лежат карточки с неправильными глаголами и фонетикой. Трудность с английской фонетикой и произношением преувеличена неимоверно... имхо цена вопроса не более 2-3 часов, если присутствуют оба полушария мозга:)
Основная трудность в пользовании малознакомым языком - это деление речи/текста на фразы, так как без этого никакого запоминания НЕТ. Если вы не можете выделить кусок который требуется осознать - о каком распозновании и запоминании может идти речь. И какое неудобство будет если это разбиение явно присутствует в тексте, чем это ограничивает свободу читающего - тем что скорость чтения от этого повышается в 2-3 раза и меньше устают глаза. .... Слона то вы и не заметели  :donno:
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Snark

Загрузил недавно еще 5 глав видео-биллингвы "1984"на ех-уа, пол книги сделано за пол года. Жаль что осталось так мало. Возможно, что после Оруэлла, я второй человек который так внимательно читает этот роман. "1984" - моя первая английская книга, прочтенная без словаря и первое столкновение с британским юмором. Представляю, как в далеком 1957 году, неизвестный сотрудник консульства отбирал подарки советским библиотекам и ржал, укладывая эту книгу. Сейчас, перечитывая через много лет, воспринимается иначе. Не тоталитаризм, а скорее - невежество, было основной мишенью Оруэлла. "IGNORANCE IS STRENGTH...." Мы живем в информационном мире, под постоянным прессингом потока данных, проверить которые невозможно или крайне затруднительно. Это и есть новый мировой порядок, где истина определяется не проверкой а кратностью утверждения. Процесс несет столь лавинный характер, что остается только расслабиться или смеяться.

Есть определенная курьезность в "тайном культе вреда биллингвы". Любое категоричное  высказывание с резким отказом от обсуждения - это конечно классика дебилизма. Однако, когда явление несет массовый характер - его следует воспринимать как точный расчет. Представим что я препод английского. Если бы я сказанул, что англонативы не вкладывают смысл в свои отдельные слова - они бы не согласились и возможно даже обиделись. А если стану утверждать обратное - найдется "умник", который попросит пояснить каждое слово на основе моих "научных знаний" - КОШМАР. Единственный мой выход - играть на опережение. Завести разговор о билингве, рассказать об аморальности и бесполезности "легкого" пути. Ну и понятное дело, чтоб  "лох" не спросил меня сдуру - "что такое билингва?", желательно чтоб он уже повидал ее, и в лучшем виде. Не каждая билингва способна вызывать головную боль. Нужно взять два текста на разных языках, но на приблизительно одну тему и перемешать их. С одной стороны, результат замеса должен иметь упорядоченный вид, А с другой - заставлять читателя постоянно дергать головой. Это искусство, и оно не терпит любительства. Вероятно, одни и те же профи, по четным дням недели свистят о вреде билингвы, а по нечетным - лепят тексты а ля "75 тем на корейском". Разве не прикольно...?

Вот встретил любопытно близкого, по взглядам на "консерваторию", автора -
http://flibusta.net/b/237616/read#t4 - который, ни разу не упомянул о билингве. Подозреваю что англонативы даже термина билингва не имеют. Ни малейщего понимания того, что языковая среда -ЕСТЬ МАГИЧЕСКАЯ СУБСТАНЦИЯ, КОТОРАЯ ПРОСАЧИВАЕТСЯ ВНУТРЬ ЧЕРЕПА ИЗ ЭФИРА, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В МОМЕНТЫ ГЛУБОКОЙ ПРОСТРАЦИИ. СКОРОСТЬ ПРОСАЧИВАНИЯ ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ ГЛУБИНЫ И НАЛИЧИЯ РОДНИЧКОВ....
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Snark

Продолжаю экспериментировать с зомбоящиком, вот пример
http://files.mail.ru/W0Q3AM
Это Стивен Фрай "Теннисные мячики небес", своеобразная кавер-версия графа Монте-Кристо. Прикольная книжка плюс начитка автора, плюс довольно много шуток на тему английского языка. Авишки небольшие примерно по 10 метров.. :) Затрудняюсь пока с выбором лучшего шрифта для телека, поэтому если кому то один из файлов показался более читабельным- озвучте номер. В отличии от  "1984", тут нет зеркального перевода, поэтому шрифт удалось укрупнить.
Вопрос к знатокам акцентов, откуда произношение Фрая?
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Snark

http://files.mail.ru/AY8P8E  - соорудил прикольный тренажер по рояльному произношению. Взял "концы произношения" с БиБиСи-Лён-ком, это почти двухчасовой фильм, снял звуковую дорожку и обрезал всех "мух". Оставшиеся "крошки котлеты" многократно дублировал и закатал в фрикадельки. Подложил свою графику. В одном архиве авишки для телека, а во втором wmv- файлы для телефонов с разрешением 320 на 240. Одна авишка лежит отдельно как образец. Рекомендую ... моему киндеру понравилось :)
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Robert Dunwell

Я всегда был против использования искуственных, промежуточных языков (как например, эсперанто) для целей перевода с одного естественного языка на другой.

Причина очень проста: слова на любом языке имеют очень много багажа, которого нет у слов искуссвенного языка. Это оттого, что естественный язык имеет живых носителей с жывым жизненным опытом и кутурным, этническим наследием. Многие слова носят глубокую эмоциольную окраску в результате ежедневного использования данного слова в конкретном контексте.  Благодаря ассоциациям, от некоторых слов мы хотим смеяться, плакать. Возникают определенные образы.  Искуственный язык это передавать не может, поскольку он мертвый, без живых ассоциаций и образов. Живых носителей нет...

По-моему, искуственные помежуточные языки годились бы только для перевода сухих юридических, технических и бухгалтерских текстов.

Для литературного перевода, по крайней мере, нужна творческая рука живого переводчика, чтобы найти слова с возможно одинаковой эмоциональной начинкой и багажом. В этом-то и заключается художественность перевода.

Иногда художественный перевод невозможен, даже с помощью живого человека.  Невозможно перевести на русский язык, скажем, пьесы Шекспира или поэзию По, не теряя очень многое. Маршак и Пастернак передают смысл, но не искусство. Шекспир - большой мастер каламбура, и часто каламбуры звучат в каждой строчке, перекликаясь друг с другом (иногда достаточно похабные), от которых мужские слушатели каталась по полу. По-русски это передавать НЕВОЗМОЖНО. Стихотворение "Колокол" По - это концерт звуков (мы действительно слышим звук коколов) - помимо смысла. Мы можем перевести значение слов, но колокольный концерт (основное) теряется полностью. То же самое относится к переводу Пушкина на английский язык. Без духа русского языка, Пушкин кажется мертвым на английском языке. Именно поэтому, не знающим русский язык англичанам Пушкин всегда покажется второстепенным автором, составителем сценария Золотого Петушка Римского-Корсакова. Даже великие таланты, как Набоков, загнулись на переводе Евгения Онегина.

Было очень много примеров этого в советское время. Когда я учился армянскому языку в шестидесятые-семидесятые, мне приходилось читать Жуля Верна на армянском языке.  Этот перевод, как оказывается, бы сделан не с французского, а с русского.  Русский язык в Советском Союзе служил именно таким промежуточным языком для перевода художественной литературы на национальные языки народов СССР. Увы, когда я сравнивал этот армянский творческий перевод, сделанный с русского творческого перевода, с французским оригиналом и с английским творческим переводом, у меня на руках часто оказывались совершенно разные книги... :green:

Мне всегда очень нравился пример машинного перевода фразы The spirit is willing, but the flesh is weak (дух бодр, но плоть немощна). Сначала перевели на русский язык, а потом обратно на английский. Получилось The wine was good, but the meat was badly cooked (вино было хорошее, но мясо было плохо приготовлено).


Snark

В данной теме под промежуточным языком/переводом -подразумевается другая вещь.
Давайте взглянем на .... "Колокола" По, например :)
http://files.mail.ru/4ZK7C2
Что утрачено? ..... Да ничего :) Дорога осталась той же, просто теперь по ней может проехать не только "шумахер", а и ребенок. .... Подобный перевод - подобен дорожному ограждению, свою функцию он выполняет, а для езды он не предназначен. Своего словаря и багажа у этого языка нет :)
(видео файл по ссылке будет играть на компе или телефоне, а на телеке он будет только звучать, ниже скриншоты)
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Robert Dunwell

Цитата: Snark от января 13, 2012, 00:11
В данной теме под промежуточным языком/переводом -подразумевается другая вещь.
Давайте взглянем на .... "Колокола" По, например :)
Что утрачено? ..... Да ничего :) Дорога осталась той же, просто теперь по ней может проехать не только "шумахер", а и ребенок. .... Подобный перевод - подобен дорожному ограждению, свою функцию он выполняет, а для езды он не предназначен. Своего словаря и багажа у этого языка нет :)
(видео файл по ссылке будет играть на компе или телефоне, а на телеке он будет только звучать, ниже скриншоты)
Утрачено звукоподражание, что здесь - самое главное. Вы только беспокоитесь о смысле, а без звукоподражиния, смысл становится мелким и не особенно интересным. Вы обращаете внимание на одни слова, а не на их звучание. Вы перевели либретто, но забыли оперу.


Snark

Я не знаю почему  but the subject of this post  постоянно теряется.  It is a pity  ведь все очень просто.  Билингва тексты, what they may be like for  и какова их роль  in language education?  Почему археологи understood their importance  а педагоги игнорируют?
All those words  что Вольтер сказал  about the Church   мы можем сегодня  address to School with confidence. Эта тема  is little attempt  слегка наступить in the most rotten point of it. :)

PS: Полностью согласен with last comments. Билингва не способна to reflect all thoughts что приходят в голову to actors and readers классических произведений......
█)) пс: Народная власть = Видеть свой голос-акцию + иметь Право забрать свою долю власти в любой момент! Пора обсуждать новую Конституцию! ( СССР-2 законный прямой наследник Украины, убитой майдапутинскими сектантами)

Alone Coder

Авторам стоит писать так, чтобы их произведения были переводимы и не устаревали из-за потери культурного контекста.

engisdottir

dresden - drasd - gedrosden...

Alone Coder

Есть хотя бы списки слов N-ского языка как иностранного. Зачем использовать слова, которые не понимают?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр