Мутация билингвы?

[Snark]

Вполне можно назвать множество причин, по которым не создан пока промежуточнй язык для настоящего машинного перевода.
А почему бы не создать направленый промежуточный язык между двумя языками. В технике это вполне обычное дело. Если выходная спецификация одной вычислительной машины, не совпадает с входной другой - делается общая расширенная.
Почему такая же позиция не занимается в лингвистике?
Вот пример подобного подхода. 

http://flibusta.net/a/55690

Есть ли в этом смысл?  Есть ли тут вред?

[Алексей Гринь]

Я над подобным как-то задумывался. Промежуточной язык представлялся мне неким вариантом эсперанто.

Но технически лучше было бы, конечно, использовать некие опкоды-примитивы.

[myst]

А это не то?

[Snark]

А это не то?

Нет это противоположные вещи. Ваша ссылка относится к регулируемым - адаптированным под иностранца или программу переводчик языкам.

А тут речь идет о использовании для "перевода" - суржика из русского языка и английской грамматики. "Перевод" теряет абсолютно литературную ценность и возможность отдельного прочтения. По сути это програмный подстрочник, отредактированный при помощи дополнительных кодов, для сохранения образной последовательности оригинального текста. По подобному переводу легко проверить значение слова или фразы - но читать возможно только оригинальный текст.

Аналогичный приём произведен и с транскрипцией. Вместо полноценной - предложена вспомогательная, которая теряет смысл, если игнорировать буквы.

Сейчас пытаюсь найти какое нибудь идиоматическое выражение, которое не поддавалось бы подобному "буквальному" переводу, если оно не вырвано из контекста. Пока не выходит.

Я так понимаю речь идет о попытке инициировать создание библиотеки для "безопастного" чтения на английском, на основе знания русского. Звучит как бред, но лучше сказать не могу.

[myst]

А тут речь идет о использовании для "перевода" - суржика из русского языка и английской грамматики.

А в чём профит? Как это позволит мне, переводчику, повысить производительность труда и качество перевода?

[Snark]

Говорить о выгоде, пока рано. Нужно убедиться что от подобных переводов есть толк. Одно дело подозревать, что для овладения языком важно понимать смысл и состав речи в реальном времени, и совершенно другое - на практике проверить насколько это важно.

Предположим, что результат эксперимента положительный, и подобные "семантические" переводы заслужили место под солнцем и существуют для множества языков и тем.

Опускаем репетиторские копейки, считаем что вы крутой и высокооплачиваемый переводчик, который чисто переводит документы и встречи,  не размениваясь на ерунду (хотя тут могло бы возникнуть особое репетиторство).

Весьма вероятно что вам необходимо в кратчайшие сроки либо оживлять язык, который не был основным, или вникать в узкоспециализированную тематику. Наличие подобных переводов у вас или у коллег, может существенно ускорить перезагрузку.

Второй момент - документы. Иногда они бывают важными. И если вы предложите заказчику не только обычный перевод, но и еще и дополнительный вариант, на котором удобно отметить "тонкие и неоднозначные моменты". Это ваш плюс. Заказчик получает спокойствие, а вы уважение и профит.

Если в чем то есть польза, то будет и товарная ценность.

[arseniiv]

Глаза ломаю, об эти лиштние запятые. Уж, простите.

Я не разбираюсь в переводе почти, идея вроде не страшная...

[Artemon]

Весьма вероятно что вам необходимо в кратчайшие сроки либо оживлять язык, который не был основным, или вникать в узкоспециализированную тематику. Наличие подобных переводов у вас или у коллег, может существенно ускорить перезагрузку.

Вот для китайского языка такое было бы делом, канеша. Письменность у них уж больно.

[elen_dove]

А почему бы не создать направленый промежуточный язык между двумя языками. 

а разве пиджины  к таким  языкам не относяться??

Пиджины - это смешанные языки, изобретенные людьми, которые не разделяют их в использовании. Носители пиджинов,  будут «использовать слова из вашего языка, если они им знакомы; если же нет,  тогда они используют слова из своего, если и это не будет иметь успеха, они употребят слова, более или менее отвечающие смыслу, из какого-нибудь другого языка».

[arseniiv]

Язык-то для автоматического перевода. Пиджины для людей.

[Snark]

Пиджин, это уже ближе к телу но еще не то.
Семантике не повезло, так как генетике. Если вы чувствуете некую деградацию в общеобразовательной системе, это результат этой утраты. Количество учебников, чьих авторов хочется удавить катострофически растет. Дело тут не только в лингвистике. Понимание того что речь (устная, письменная) должна строится на логичной образной стрктуре, это уже экзотика.

Явление пидженов, показало что язык может создаваться даже на одном поколении людей. При наличии образного восприятия и сопутствующего звукового ряда, мозг способен вырабатывать язык и придавать ему елементы грамматики. Мастодонское суворовское "повторенье мать ученья" тут никак не лепится, процесс настолько стремительный (на лету по сути), что более разумно было предположить связь между пониманием и запоминанием, на основе каких то жутко могучих алгоритмов работы мозга. Семантики связались с психиатрией, и та их сожрала. такая печальная сказка. Чем свежее учебник физики, тем меньше в ней семантической "лирики", а значит тем более он памятник чем учебник.

Тот промежуточный язык о котором мы тут говорим - это не пиджин. Так как на нем никто говорить не может. Идея в том чтобы сделать явной смысловую составляющую речи, совместить с звуковым рядом и дать мозгам работать так, как они работают когда создают пиджин. Просто результатом, будет не абстрактный пиджин, а конкретный целевой язык.

Я понимаю, что все тут знают английский. Но по большому счету, тема не о нем. Речь идет о подрыве фундаментального принципа современного образования- "ХВАТИТ ДУМАТЬ, ПРЫГАТЬ НАДО". А английский - так замануха. Стоит жертве неожидано резко овладеть английским, ей уже не надо будет объяснять о пользе семмантики...

[elen_dove]

а  я  всё-таки склоняюсь к разнообразию.
так  глянешь сколько языков, диалектов, говоров,  аж глаза разбегаються, любо дорого смотреть.

а так был бы один какой-то язык, всё  было бы  банально просто, нет  так не интересно
всегда можно козырнуть знанием иностранных языков  , да  звучит оч самоуверенно, но что ж поделаешь, куда от себя денешься 

[arseniiv]

Вы что-то не о том пишете. Тут речь о промежуточном языке для автоматического перевода, а не общем для всех.

[elen_dove]

в  смысле  язык только для перевода? 
мне кажеться такой язык не прижевёться, вот есперанто наглядный пример

[arseniiv]

elen_dove, вам же сказано 7 раз: внутренний язык для программ! А вы куда. Такие уже используются!

[elen_dove]

да, до меня  долго доходит   

[Snark]

Похоже, я малость всех запутал, когда использовал слово "машинный" на старте темы. Если не скачивать файлы со ссылки, трудно понять о чем речь. А поскольку все и так уже знают английский, то зачем скачивать.

Суть в том, что можно посмотреть на мозг как на компьютер, часть алгоритмов которого нам неизвестна. Мы не можем пока создать промежуточный мета язык, для настоящего машинного перевода. Так как не развит семантический анализ и даже отсутствует база данных на которой его можно бы было развивать.

Зато мы легко можем создать промежуточный язык, для понимания одной "мозгомашиной" речи другой, которая использует алгоритм иностранного языка. Самый простой выриант - я слушаю иностранную аудиокнигу, а перед глазами держу текст на промежуточном языке.  ЗАЧЕМ ?

Предположим что мозг имеет какой-то защитный алгоритм, который запрещает ему запоминать - то в чем он не видит смысла. Это вполне логично. Можно даже предположить даже, что броня эта жутко крепка, раз пру жуткой производительности аппарата достигается невероятная стабильность.

Можно ожидать, что подобное экзотическое чтение, будет обходить эту естественную защиту. Соответственно скорость, с которой мой мозг воспиймет "знание иностранного языка", будет существенно отличаться от классического лобового школьного штурма сквоь стену.

В случае если эти предположения подтвердятся, вполне может произойти маленькая лингво революция. .... И вот после неё, если будет создано множество промежуточных языков, возникнет база данных для развития семантического анализа и создания настоящего Мета-языка для подлинного машинного перевода.

"Жаль если жить в это время прекрасное, уж ...." 

Поэтому, даже если вы знаете английский, стоит посмотреть. Вдруг прийдется учить другой язык и возникнет желанию сделать что то похожее.

[Хворост]

в  смысле  язык только для перевода? 
мне кажеться такой язык не прижевёться, вот есперанто наглядный пример

Вы хоть что-нибудь про эсперанто знаете?

[elen_dove]

знаю,  немного, совсем чуть-чуть, можно сказать почти ничего. нам просто в инсте сказали, что он  почти не используется, я и не учила его особо

[Snark]

Может кто нибудь скачивал файлы и может поделиться своим мнением.
Компенсируют подобные изменения недостатки обычной билингвы или нет? 

[Snark]

Зашел как то на днях на сайт И.Франка. Вообще мне не нравится чтение, если читатель вынужден читать, то что нет необходимости читать, но тут появилась мысль провести небольшой опыт.

Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва". Если при этом заменить круглые скобки на символы абзаца - текст выходит уже даже разбитым на фразы. Небольшое неудобство доставляет двойной перевод английских пассивов, прихоится вручную удалять русские "активные" варианты.

Менее чем за час я получил две книжки на испанском и одну на инглише готовыми к прослушке мп3 озвучки. Прикол, я ведь считал этот сайт бесполезным. Теперь желаю ему долгих лет жизни.

[Hellerick]

Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва".

Не понял. Какой прок от этой «транслингвы»?

[Snark]

Оказывается если взять адаптированную по методу Франка книгу и удалить яз нее весь текст на иностранном языке (это просто достигается заменой символов припинания и алфавита на пустое место), в "осадке" остается готовая "транслингва".

Не понял. Какой прок от этой «транслингвы»?

Пользы, бывают различные,
общественные и личные....

Уже прошло более ста лет, с тех пор как полевая хирургия Первой Мировой доказала что мышление, речь и чтение(письмо) - это различные функции мозга. Различие не означает несвязанность. Мышление является центральной функцией, опорной для речи и письма. Случаев утраты мышления при сохранении речи или чтения отмечено не было. Статистическая выборка была более чем приличная, поэтому данный факт никто не оспаривает. Однако процветает сравнительно большая область знаний, где на этот факт забили «игноренс». Этакий маленький авангард человеческого невежества - лингвистика. Причины породившие и поддерживающие этот феномен - отдельная песня. Если мы будем говорить о пользе, как о возможности сберечь силы, время, средства и психику, при изучении иностранных языков, то такая польза здесь весьма вероятна.
Игнорирование того факта, что каждое слово речи несет образно смысловую нагрузку приводит к вырождению процесса преподавания языка. Какой смысл изучать язык, если для достижения успеха необходимо окунуться в языковую среду? Тем более что окунувшись в нее, можно выучить язык и без уроков.

Допустим что данное предположение о нерациональности традиционного вырезания гланд через несвязанное отверстие постороннего человека имеет смысл. Чисто теоретически, это ведь возможно?

Игнорирование графики иностранного языка при синхронном прослушивании речи и просмотре параллельного смыслового перевода - что это такое? Вы пробовали такое когда нибудь? И если нет - то почему так? Вдруг такое плаванье в море языка, невозможно даже сравнивать с пребыванием "чуркой" в иностранном порту?

И самая главная польза. это стоит попробовать, чтоб небыло обидно в конце, за  бесцельно потраченые годы.

[Hellerick]

Нифиганипонял

Игнорирование графики иностранного языка при синхронном прослушивании речи и просмотре параллельного смыслового перевода - что это такое? Вы пробовали такое когда нибудь? И если нет - то почему так?

Пробовал. Два языка мешают друг другу — поэтому результат понять сложнее, чем если бы ты слушал «чужой» язык и читал «свой» по-отдельности.

[ginkgo]

Нифиганипонял

Я тоже..
Что такое "транслингва", при чем тут гланды и что стоит попробовать