Закон восходящей звучности в древнерусском языке

[Леся]

Учебник старославянского, я думаю, расскажет всё что надо.

Да если б таковой имелся, разве бы стала я вам голову морочить своими распросами? У меня нет возможности не только книгами пользоваться, а даже в библиотеку зайти... Ну, не повезло мне с местом жительства, ну что теперь делать?

Все равно спасибо за совет.

[Digamma]

Но все же я не совсем понял, ибо как при всем моем несогласии с тогдашней твоей позицией логика в ней есть: достаточно сложные кластеры согласных теоретически должны "биться" где-то посередине. В этом случае просто граница всегда проходит по гласному, или же сложных структур типа СCС просто нет? (полагаю, что первое, но все же)

И я не очень понял. Не мог бы ты вкратце изложить, какая у меня была позиция год назад (мои взляды меняются, новые данные в голову заходят), и перефразировать свой вопрос.

Гм... После размышлений я уже сомневаюсь, что это была твоя позиция.
Насколько я помню, мы расходились в трактовках разделения кластеров CC на слоги - ты полагал деление всегда одинаковым, мне же казалось, что возможны варианты (С-С, -СС). Вопрос возник из-за украинского чередования і:о.

Тут же у меня вопрос прост: наверняка найдутся кластеры типа CC или CCC, которые будут "естественно" разбиваться где-то посередине, что явно противоречит фразе об окончании слога всегда на гласный. Следовательно, либо все такие кластеры должны трактоваться как принадлежащие одному слогу, либо попросту в языке может не быть таких кластеров в принципе.

[Леся]

Учебник старославянского, я думаю, расскажет всё что надо.

А можно ли его найти в электронном виде в Интернете:dunno:?

[Digamma]

Учебник старославянского, я думаю, расскажет всё что надо.

А при чем тут старославянский?

[Леся]

Учебник старославянского, я думаю, расскажет всё что надо.

А при чем тут старославянский?[/quote
Не подходит?

[RawonaM]

Тут же у меня вопрос прост: наверняка найдутся кластеры типа CC или CCC, которые будут "естественно" разбиваться где-то посередине, что явно противоречит фразе об окончании слога всегда на гласный. Следовательно, либо все такие кластеры должны трактоваться как принадлежащие одному слогу, либо попросту в языке может не быть таких кластеров в принципе.

Ты про какой язык говоришь? В древнерусском и в старославянском нет никаких проблем, деление всегда после гласного, другого не дано. А в современном русском, где строение слога восходеще-нисходящее, граница проходит через стык согласных тогда, когда они не располагаются по восходящей звучности. К примеру, слово дам-ба нужно делить именно так, ибо слог -мба невозможен, в нем согласные идут не по принципу построения слога.

[Digamma]

Ты про какой язык говоришь?

Я говорю о законе вообще. Или это утилитарный сугубо восточнославянский закон?

[RawonaM]

Ты про какой язык говоришь?

Я говорю о законе вообще. Или это утилитарный сугубо восточнославянский закон?

О законе восходящей звучности? Конечно же, это не универсалия, например в древнерусском он действует, а позже уже нет.
Этот принцип появился в позднепраславянский период, он не только восточнославянский.

И я тебе скажу, почему я думал, что границу в -СС- нужно всегда проводить между ними - это строение слога в семитских языках, я тоже, по ошибке, считал это универсальным законом.

[Леся]

В древнерусском слог был открытым, т.е. не мог кончаться согласным, звуки в слоге распределялись по возрастающей звучности, иными словами, слог начинался с менее звучного звука и кончался более звучным (доiмъ, слЬiдъ, праiвьiда).  Что-то не верится !!! Взять хотябы следующий отрывок :
В Бедере же торг на кони, на товар, да на камки, да на шелк, на всей иной товар, да купити в нем люди черные; а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет. А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелием.

Тут все слова подчиняются закону возрастающей звучности ????? Что-то не похоже.

[Евгений]

Что-то не верится !!! Взять хотябы следующий отрывок :
В Бедере же торг на кони, на товар, да на камки, да на шелк, на всей иной товар, да купити в нем люди черные; а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет. А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелием.

Тут все слова подчиняются закону возрастающей звучности ????? Что-то не похоже.

А кто вам сказал, что это древнерусский?

В древнерусском эта тенденция была актуальной до падения редуцированных, т.е. — до ХІІ в.

[Rezia]

Ссылку дал Евгений в другой теме здесь на форуме, я повторю ее просто. Это целая библиотека .

http://ksana-k.narod.ru/book.htm

[Леся]

Что-то не верится !!! Взять хотябы следующий отрывок :
В Бедере же торг на кони, на товар, да на камки, да на шелк, на всей иной товар, да купити в нем люди черные; а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет. А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, осподарев морят зелием.

Тут все слова подчиняются закону возрастающей звучности ????? Что-то не похоже.

А кто вам сказал, что это древнерусский?

В древнерусском эта тенденция была актуальной до падения редуцированных, т.е. — до ХІІ в.

На сайте древнерусской литературы

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Ссылку дал Евгений в другой теме здесь на форуме, я повторю ее просто. Это целая библиотека .

http://ksana-k.narod.ru/book.htm

Спасибо!!!!

[Евгений]

На сайте древнерусской литературы

Вы, кажется, думаете, что древнерусская литература = литература на древнерусском языке. Это не так.

[Леся]

А как ?

[Евгений]

А как ?

Обычно считается, что это литература до начала ХVІІІ века.

[Леся]

Я уже жалею, что поступила на такую специальность....Специалиста из меня не выйдет...

[Евгений]

Я уже жалею, что поступила на такую специальность....Специалиста из меня не выйдет...

Что за специальность?

[Леся]

А как ?

Обычно считается, что это литература до начала ХVІІІ века.

Я выше текст приводила из более раннего периода.

Добавлено спустя 48 секунд:

Специальность - русский язык и литература

[Евгений]

А как ?

Обычно считается, что это литература до начала ХVІІІ века.

Я выше текст приводила из более раннего периода.

Ничего не имею против. Но неясно, при чём тут вообще этот текст, я же указал временные рамки действия интересующей нас тенденции.

Добавлено спустя 52 секунды:

Специальность - русский язык и литература

Значит, у вас есть учебники старославянского языка, исторической грамматики русского языка и много прочих хороших книжек, иначе как же вы учитесь?

[Леся]

Вот так и учусь...без учебников и книжек, только с помощью Интернета. Не могу полностью рассказать о  моем положении, поверьте- это не из лени я! Нет тут русских библиотек, негде купить русские книжки!!! Не предполагала, что будет такой завал, вот и расплачиваюсь теперь.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Значит, у вас есть учебники старославянского языка, исторической грамматики русского языка и много прочих хороших книжек, иначе как же вы учитесь?

Мне понятен Ваш намек. Не стоит думать, что я пытаюсь выехать за счет образованных людей, посещающих этот сайт. Это совсем не так.

[Rezia]

Вот так и учусь...без учебников и книжек, только с помощью Интернета. Не могу полностью рассказать о  моем положении, поверьте- это не из лени я! Нет тут русских библиотек, негде купить русские книжки!!! Не предполагала, что будет такой завал, вот и расплачиваюсь теперь.

Посмотрите здесь, они и с зарубежьем работают.
Только дорого, честно говоря.
www.urss.ru

[RawonaM]

Посмотрите здесь, они и с зарубежьем работают.  
Только дорого, честно говоря.

Да много магазинов есть. Можем тут насобирать список нужных книг для русиста, а госпожа поищет их в и-нете и приобритет. Без книжек, конечно, далеко не уедешь.

А между прочим, чем нерусские библиотеки хуже?

[Digamma]

О законе восходящей звучности? Конечно же, это не универсалия, например в древнерусском он действует, а позже уже нет.

Я не об универсалиях - меня интересовало применим ли этот закон к другим языкам (отличным от вышеупомянутых) и если да, то как там обстоят дела с консонантными кластерами.

[Евгений]

Digamma, вот для тебя (и не только для тебя) библиография по интересующему вопросу:

Князев С. В. О критериях слогоделения в современном русском языке: теория волны сонорности и теория оптимальности. // Вопросы языкознания, 1999, №1.

[RawonaM]

О законе восходящей звучности? Конечно же, это не универсалия, например в древнерусском он действует, а позже уже нет.

Я не об универсалиях - меня интересовало применим ли этот закон к другим языкам (отличным от вышеупомянутых) и если да, то как там обстоят дела с консонантными кластерами.

Нет, в современных славянских языках этот закон больше не действует. Других языков с таким законом я не знаю. Женя, ты может знаешь?